Диалектический Спиритуализм или ведический взгляд на западную философию.

Диалектический Спиритуализм.

ТОМ 1.

Шри Шримад Киртананды Свами Бхактипады.

Замысел этой книги впервые возник в 1973 году, когда Шрила Прабхупада стал спрашивать своего секретаря Шьямасундару дасу адхикари (Сэм Спирстра) о западной философии. Шьямасундара старался кратко излагать основные идеи некоторых философов, а Шрила Прабхупада представлял ведическую точку зрения. Этот процесс продолжался в течение путешествий Шрилы Прабхупады по свету с проповедью сознания Кришны, пока наконец в 1976 году редактор Прабхупады Хайагрива даса адхикари (проф. Говард Вилер) не представил ему дополнительные вопросы и не завершил редакцию книги. Затем Шрила Прабхупада дал ей название “Диалектический спиритуализм: ведический взгляд на западную философию” и сказал: “Издавайте”.

Но почти сразу же кто-то возразил, что материал был предоставлен Шриле Прабхупаде непрофессиональными учеными, поэтому могут быть кое-какие несоответствия. Когда рукопись показали профессору философии, он назвал ее “трактатом против философии” и “ненаучным ударом в нос”. Затем, после того как Шрила Прабхупада покинул этот бренный мир в ноябре 1977 года, будущее книги стало неопределенным. Один ученик попытался переформулировать вопросы. Потом попытался другой, но лишь пришел к выводу, что лучше всего было бы начать все сначала. Однако Шрилы Прабхупады больше не было, и обширная работа, на которую он затратил столько времени, оставалась недоступной миру. Наконец, в 1984 году Хайагрива решился напечатать последнее крупное произведение Шрилы Прабхупады таким, как оно есть, за что мы все перед ним в великом долгу.

Любые критические замечания оказываются незначительными в свете присущей Прабхупаде проницательности и глубины анализа проблем западной философии и его ярким изложением ведической точки зрения. В основном путаница возникает из-за различия в методологии и перспективе. Для многих западных людей философия является своего рода кабинетными рассуждениями, интеллектуальной игрой в удобном мягком кресле, но для последователя Вед это вопрос жизни и смерти. Или, точнее, это признание абсолютной необходимости остановить круговорот рождения и смерти. Для Шрилы Прабхупады настоящая философия имеет дело с сознательным, ежеминутным применением Абсолютного Знания в нашей повседневной жизни. “Нам следует действовать так, чтобы нам приводилось думать о Кришне”,- говорил он. Например, мы обсуждаем философию Сократа, чтобы укрепить наше сознание Кришны. Таким образом, конечная цель - Кришна. В противном случае нас не интересует критики или признание чьей-либо философии. Мы нейтральны.

Очевидно, что не это является целью западной философии, которая склонна видеть в человеке “меру всех вещей” в физической, гуманистической вселенной. Западная мысль всегда поощряла уверенность в себе и индивидуализм, что отразилось даже в сегодняшней “уличной” философии: “Занимайся своим собственным делом”.

Ведическая точка зрения сильно расходится с подобными релятивистскими представителями. Далекие от того, чтобы провозглашать авторитет индивидуального ума или автономность и доминирующее влияние рассудка, Веды указывают на четыре основных недостатка, свойственных обусловленным душам:

Конечно, в европейской философии предпринимаются попытки добиться большей независимости мысли, однако такое независимое мышление не одобряется последователями Вед. Последователи Вед получают знание непосредственно от авторитетов. Они не спекулируют. Мы не можем обрести знание путем спекуляций, потому что каждый несовершенен. Согласно ведической системе, мы получаем знание от Вйасадевы, Нарады и Самого Шри Кришны. Это знание совершенно, потому что эти личности не имеют четырех недостатков, свойственных всем обусловленным живым сущностям: склонности к совершению ошибок, подверженности иллюзии, несовершенства чувств и склонности к обману… Поэтому мы должны получать знание от тех, кто достиг освобождения. Таков ведический метод. Если мы получаем знание от Кришны, то здесь нет ошибки и иллюзии. Наши чувства могут быть несовершенны, но чувства Кришны совершенны; поэтому мы признаем все, что говорит Кришна, и это признание - наше совершенство.

Обладая этими недостатками, обусловленное человеческое существо не способно представить совершенное знание, и поэтому оно опускается до перебранки и споров. Как часто замечал Шрила Прабхупада: “Быть большим философом, муни, это значит опровергать теории других и свои собственные считать совершенными”. И этому процессу нет конца, как нет в нем совершенства. “Говорится, что философ не является философом, если его мнение не отличается от мнения других философов”, - говорил Шрила Прабхупада при обсуждении Декарта. “Чтобы быть великим философом, человек должен опровергнуть всех своих предшественников. Тем же самым занимаются и ученые. Если мы попытаемся обнаружить, чье же утверждение истинно, мы столкнемся с очень большими трудностями. Поэтому ведические шастры рекомендуют нам следовать за личностями, реализовавшими Бога… Если мы следуем по стопам ачарйев в цепи ученической преемственности, наша дорога ясна”.

Совершенное знание может прийти лишь из совершенного источника, вместилища всех знаний, Самого Бога. Это знание сообщает Всевышний, оно нисходит в процессе парампары, цепи подлинной ученической преемственности, от одной реализованной души к другой.

Шрила Прабхупада так объяснял ведический метод:

За каждым словом, которое мы слышим, стоит смысл. Коль скоро мы слышим слово “вода”, за этим словом существует вещество вода. Точно также, поскольку мы слышим слово “Бог”, то у него есть некое значение. Если мы воспринимаем это значение и объяснение слова “Бог” от Самого Бога, тогда это совершенно. Но если мы спекулируем о значении слова “Бог”, это несовершенно. “Бхагават-гита”, являющаяся наукой о Боге, была рассказана Самой Личностью Бога. И это - совершенное знание. Спекулятивные мыслители или так называемые философы, которые исследуют, что есть действительный Бог, никогда не поймут истинной природы Бога. Наука о Боге должна быть понята в ученической преемственности, идущей от Брахмы, который первым был обучен знанию о Боге Самим Богом. (Шримад-Бхагаватам, Комментарий, 3.26.33).

Однако это не значит, что человеческий ум низводится до ума робота. Ум используется для принятия и отвержения, а интеллект человека измеряется по способности различать. Но в присутствии Верховной Абсолютной Истины ничто не должно отвергаться, а способность различать не имеет никакого смысла. Следовательно, совершенное знание должно быть принято от совершенного источника. И тем не менее история показывает, что мысль динамична и движется вперед, и все великие реформаторы - Вальмики, Вйасадева, Сократ, Иисус, Магомет и Чаитанйа Махапрабху - все объявили прямо или косвенно, что пришли они не отменить Закон Бога, но исполнить его. Такие великие души не довольствуются принятием чего-либо только потому, что это передается по традиции. И в самом деле, зачастую традиция не заслуживает доверия, ибо с течением времени и под влиянием обычных людей утрачивает свою чистоту… “Эта высшая наука передавалась по цепи ученической преемственности, и так познавали ее праведные цари, - говорит Господь Кришна Арджуне. - Но с течением времени эта цепь прервалась, и потому сущность знания кажется сейчас утраченной”. (Бг. 4.2). По этой причине Господь Кришна вновь поведал Бхагават-гиту, восстановив истинную ученическую преемственность (парампару).

Некоторые критиковали такой подход, называя его скорее теософским, нежели философским. Но зачем же ставить вопрос так категорично - либо то, либо другое? Сознание Кришны является счастливым союзом теологии и философии. Как часто говорил Шрила Прабхупада: “Религия без философии сентиментальна и потому фанатична, а философия без религии - спекулятивное размышление”. Но отрицание спекулятивного размышления не распространяется на искренние философские размышления, являющиеся законной деятельностью ума. Они отличаются друг от друга так же, как свежее молоко от молока, отравленного прикосновением ядовитой змеи. Философские размышления - это попытка понять Господа и Его энергии, используя способности, которые Бог милостливо дал нам, тогда как спекулятивное размышление - это надменная попытка использовать эти способности, которые по праву принадлежат Господу, против Него. Философские размышления ведут все к большему и большему осознанию Верховной личности Бога и признательности Ему, тогда как спекулятивное размышление всегда приводит лишь к атеистическим выводам войдизма: Бог есть пустота, и мы есть пустота, и поэтому будем есть, пить, веселиться, все равно завтра умрем.

Например, попытки понять, каким образом Верховная Личность Бога входит в творение, поддерживает его и разрушает являются подлинно философскими размышлениями. Священные писания и предыдущие ачарйи могут направить нас в этих искренних попытках. Но попытка вычислить источник всего, полагаясь единственно на силы своего крошечного человеческого мозга без опоры на Бога или Его представителей (гуру-садху-шастра), есть бесполезное спекулятивное размышление. Мы можем размышлять таким образом в течении миллиардов лет и так и не прийти к Абсолютной Истине, Верховной Личности Бога, находящейся вне компетенции ограниченной мысли.

Именно в этом вопросе о центральном месте Личности Господа ведический мыслитель радикальным образом расходится со своим западным коллегой. И восточная, и западная философии борются с одними и теми же проблемами: рождение, смерть, реинкарнация, освобождение, природа Бога и души, творение, добро и зло, ответственность человека, свобода воли, карма, противоположность материи и духа и т.д. В общем, западные мыслители - пантеисты и имперсоналисты. Даже такие великие теисты как Аквинский и Августин, в конечном счете рассматривали личностный аспект как проявление имперсонального принципа. Имперсонализм Платона и Аристотеля глубоко внедрился в западную мысль. И это не просто некое странное совпадение, но следствие фундаментальной разницы в методологии. Лишь когда искренний преданный вручает себя Богу, Бог соглашается открыть себя Ему. “Верховную Личность Бога можно понять лишь через преданное служение”, - говорит Господь Кришна (Бг. 18.55). Вручение себя - первое, что необходимо для познания Бога. Шрила Прабхупада часто замечал, что, когда речь идет о вручении себя, это с необходимостью предполагает личность. Согласно Ведам, атрибуты и природа этой Личности могут быть поняты лишь через Саму Личность. Здесь нет и не может места для воображения, мифов, логических умозаключений, спекулятивных размышлений, антропоморфизма или чего бы то ни было. В непонимании Личности Бога проявилось печальное несовершенство западной философии, как заметил Карл Юнг.

Хаягрива даса: Видя, что философии и теологии не могут дать ему ясного представления о Личности Бога, Юнг приходит к следующему заключению: “Какие у меня возражения против этих философов?” - удивлялся я. “Очевидно, они знают о Боге понаслышке”.

Шрила Прабхупада: Да. Мы сожалеем о том же. Ни один из философов, которых мы обсуждали, не дал нам сколько-нибудь ясного представления о Боге. Из-за того, что они заняты спекуляциями, они не в состоянии дать конкретной, ясной информации. Что же касается нас, то мы имеем ясное понимание Бога, потому что получили информацию, которую Сам Бог дал миру.

В западной философии, персонализм - неизведанная земля. Земля, к которой приблизился лишь Сократ из Диотимы в своих наставлениях в “Симпозиуме”, где он велит созерцать и беседовать с красотой абсолютной, с красотой простой, божественной, истинной, неомраченной, подлинной и чудесной. Это та самая земля, перед которой стоял Юнг, стремясь к гуру. Это та граница ограниченных индивидуальных душ, ищущих откровения. Персонализм нуждается в откровении, ибо Верховная Личность Господа может быть подтверждена миру лишь личным нисхождением Божественного.

“Диалектический спиритуализм” не следует рассматривать как академическую попытку сравнительного философского исследования, скорее это непринужденная спонтанная реакция преданного на различные философии Запада. Каждый философ рассматривается в своем собственном экзистенциальном одиночестве без учета исторического влияния. Каждый оказывается один на один с вечными Ведами. Порой мы представляем сцены Страшного Суда. Каждый, по своим собственным словам, удостаивается славы или осуждения, здесь не берется во внимание личность, и не делается скидка на время или место. Для академического ученого, обращающего внимание на историчность мысли, это, безусловно, покажется несправедливым и произвольным, но это типично ведический подход. Наши мысли и дела запечатлены в вечном времени. Мы несем ответственность даже за наши самые случайные, праздные и несвойственные нам утверждения.

Незнакомство Шрилы Прабхупады с официальной философией Запада не только не принесло ущерба, но напротив, привело к самым прямым и искренним ответам. Среди всех философов он в наибольшей степени согласен с Сократом, которого он считал реализовавшим Брахман. Он часто приводил ответ Сократа на вопрос о том, что с ним следует сделать после смерти: “Ну, сначала вы должны поймать меня. А что касается моего тела, вы можете распоряжаться им, как заблагорассудится”. И все же Шрила Прабхупада рассматривал Сократа как имперсоналиста, потому что тот не располагал никакой специальной информацией относительно Верховной Личности Бога, несмотря на то, что он говорил о форме Абсолютной Красоты. Платон, как ученик Сократа, также стоял высоко в глазах Прабхупады, смотрящего глазами Вед, особенно за его взгляды о душе и реинкарнации. Но Прабхупада оспаривал его утверждения в пользу одинакового образования и всеобщей военной подготовки.

Аристотель подвергался Прабхупадой суровой критике за его представления о том, что душа животных не бессмертна. Нет двух типов душ - смертных и бессмертных, как заявляет Аристотель. Это вредная доктрина нашла дальнейшее развитие, как раз, у Августина, который доказывал, что коли животные лишены бессмертной души, “они предназначены в пользование нам, живые или мертвые. Нам остается применять заповедь “Не убий!” единственно к человеку, самому себе или другим”. Странные речи в устах так называемого святого! К сожалению, это стало образцовой доктриной христианства: так как у животных нет души, нам дозволено убивать и поедать их. Шрила Прабхупада считал, что Плотин, следующий по стопам Платона, представил в основном здравую философию о душе, особенно о взаимоотношениях дживатмы с Единым, но, безусловно, Единое Плотина имперсонально. Прабхупада возражал против Оригена о том, что души сотворены. Если они сотворены, то как они могут быть бессмертны? “Никогда не было так, чтобы не существовал Я, или ты, или все эти цари, - говорит Кришна Арджуне, - И никогда не будет так, чтобы кто-то из нас прекратил свое существование”. (Бг.2.12). Теория сотворения “человеческой души” в момент зачатия признавал Аквинский и, таким образом, она стала официальной доктриной католицизма. Вера в то, что каждая индивидуальная человеческая душа создается в некий момент времени, проживает свою жизнь и затем либо спасается, либо обрекается на вечные мучения, исключают возможность перевоплощения.

Отрицая перевоплощение, Августин и Аквинский порвали с платоновской традицией, что сделало очень трудным для последующих философов понимание зла в мире. Если не существует трансмиграции души, то где же тогда Божественная Справедливость? Как мы можем объяснить счастливую и несчастную судьбу? Почему один человек благочестив, образован, красив или богат, а другой неблагочестив, невежественен, безобразен или беден? Почему на основании одной ограниченной жизни один человек заслуживает вечного спасения, а другой - обрекается на вечное проклятие? Почему Бог допускает такой произвол? Почему он столь немилосерден? Отвергнув возможность трансмиграции души и карму, западные философы, вплоть до Милля, Дьюи, Сартра, испытывали огромные трудности. Поскольку зло существует, утверждали они, то либо власть Бога ограничена, либо Он не всеблагий, либо Его вообще не существует.

В сопоставлении с ведической версией некоторые получили высокую оценку, другие низкую, а третьи среднюю. Высокое положение как философы занимают Сократ, Платон, Плотин, Ориген, Скот, Декарт, Паскаль и Бергсон. Шриле Прабхупаде понравился также психолог Карл Юнг (“Он производит впечатление самого разумного”). За ними следуют Аквинский, Локк, Беркли, Спиноза, Лейбниц, Кант, Шопенгауэр, Александер, Ницше, Джеймс и Кьеркегор. Самое низкое положение по различным причинам занимают Аристотель, Августин, Фихте, Бэкон и Хаксли. В наибольшем противоречии с ведической мыслью находятся Макиавелли, Юм, Гегель, Гоббс, Дарвин, Милл, Конт, Маркс, Сартр и Фрейд. В конечном итоге, ни один из западных философов не отвечает высокому стандарту ведического идеала. В противоположность им Шрила Прабхупада выступает как эмиссар высшего источника, ибо он чистый преданный Кришны. Это не так, что он говорит один; нет, через него говорит вся непрерывная цепь ученической преемственности, донося до нас в неприкосновенности чистое знание Вед. Давая название книги - “Ведический взгляд на западную философию”, Шрила Прабхупада скромно заметил: “Да, ведический взгляд. В конце концов, чего стоит мой собственный взгляд?”.

Хотя “Диалектический спиритуализм” отмечает столкновение различных познавательных процессов - индуктивный и дедуктивный, мы достигаем взаимного понимания, которое происходит в результате плодотворного во всех отношениях сопоставления: разъяснения позиций, благодаря чему можно увидеть точки соприкосновения и разногласия. Таким образом, книга представляется ценной для приверженцев всех философских и теологических школ. Если читатель предпочитает признать вывод Шрилы Прабхупады о том, что Бог проявляет себя в звуке (шабда-аватара), то есть в Ведах, квинтэссенцией которых является “Бхагават-гита”, он обретает эталон, с помощью которого можно судить любой мысли. С этой точки зрения, книга открывает новые, дальние перспективы. И это будет “Диалектический спиритуализм”, прочитанный в духе самой диалектики.

ИДАМ ХИ ПУМСАС ТАПАСАХ ШРУТАСЙА ВА.

СВИШТАСЙА СУКТАСЙА ЧА БУДДХИ-ДАТТАЙОХ.

АВИЧЙУТО РТХАХ КАВИБХИР НИРУПИТО.

ЙАД-УТТАМАШЛОКА-ГУНАНУВАРНАНАМ.

Ученые мудрецы со всей определенностью заключили, что безупречный плод знания, аскетизма, изучения Вед, жертвоприношений, воспевания гимнов и милосердия находится в трансцендентных описаниях качеств Господа, который охарактеризован в изысканной поэзии. (Бхаг. 1.5.22).

КОММЕНТАРИЙ: Человеческий разум развился для прогресса в искусстве, науке, философии, физике, химии, психологии, политике и других областях. Культивируя знание, человечество может прийти к совершенству жизни, которое достигает высшей точки в реализации Верховного Существа, Вишну. Шрути, поэтому, советуют ученым людям стремиться к служению Господу Вишну. К сожалению, когда люди очаровываются внешней красотой вишну-майи, они не понимают, что совершенство, или самореализация зависит от Вишну. Вишну-майа означает чувственное наслаждение, преходящее и приносящее страдание. Те, кто попался в ловушку вишну-майи, употребляют свое знание для чувственного наслаждения. Однако Шри Нарада муни объяснил, что все явления во вселенной эманируют от Господа, потому что Господь через посредство Своих непостижимых энергий привел в движение действия и реакции творения. Все пришло в бытие из Его энергии, все покоится на Его энергии, и после уничтожения все погружается в Него. Поэтому ничего не отлично от Господа, хотя Господь всегда отличен от своего творения.

Когда знание применяется в служении Господу, процесс продвижения становится абсолютным. Верховная Личность Бога, Его трансцендентное имя, величие и слава, все это не отлично от Него; поэтому все мудрецы и преданные Господа советовали, чтобы искусство, наука, философия, физика, химия, психология и прочие отрасли знания применялись целиком и исключительно для служения Господу. Искусство, литература, поэзия и музыка могут быть использованы для прославления Господа. Поэты и другие знаменитые литераторы главным образом пишут о чувственных предметах, но если они обратятся к служению Господу, они смогут изображать трансцендентные игры Господа. Вальмики был великим поэтом, а Вйасадева - великим писателем, и оба они были целиком заняты описанием трансцендентных действий Господа и, благодаря этому, стали бессмертны.

Подобным же образом наука и философия должны применяться в служении Господу. Продвинутые люди стремятся понять Абсолютную Истину посредством науки, и поэтому ученным следует прилагать все усилия к тому, чтобы доказать существование Бога на научной основе. Философы же должны так же стремиться утвердить Верховную Истину, как обладающую чувствами, и всемогущую. Конечно, аналогичным образом в служении Господу должны быть заняты и все другие отрасли знания. Это также подтверждается Бхагават-гитой. Любое знание, неиспользуемое в служении Господу, есть не что иное, как невежество. Передовое знание должно применяться для того, чтобы утвердить славу Господа, и таков действительный смысл данного стиха. Научное знание и другие отрасли знания, занятые в служении Господу, все это фактически является хари-киртаной, прославлением Господа.

ГРЕЧЕСКАЯ КЛАССИКА.

СОКРАТ (470? - 399 ГГ. ДО Н.Э.).

Хаягрива даса: Когда один ученик Сократа однажды сказал: “Я не могу опровергнуть тебя, Сократ”. Сократ ответил: “Лучше скажи, что ты не можешь опровергнуть истину, потому что Сократа опровергнуть легко”. Таким образом, он считал Абсолютную истину трансцендентной по отношению к спекулятивным размышлениям и личному мнению.

Шрила Прабхупада: Это правильно. Если мы принимаем Кришну, Бога, как высший авторитет, Абсолютную Истину, мы не можем опровергнуть то, что Он говорит. Кришна, или Бог, по определению является высшим совершенством, и философия совершенна, когда она находится в гармонии с Ним. Такова наша позиция. Философия движения Сознания Кришны религиозна, потому что она связана с выполнением воли Бога. Это итог и сущность религии. Религию невозможно изобрести. В Бхагават-гите и Шримад-Бхагаватам такая изобретенная религия называется дхарма-каитава - лишь другим видом надувательства. Наш основной принцип дается в Шримад-Бхагаватам:

ДХАРМАМ ТУ САКШАД БХАГАВАТ-ПРАНИТАМ.

НА ВАИ ВИДУР РШАЙО НАПИ ДЕВАХ.

НА СИДДХА-МУКХЙА АСУРА МАНУШЙАХ.

КУТО НУ ВИДЙАДХАРА-ЧАРАНАДАЙАХ.

“ Действительные религиозные принципы устанавливаются Верховной Личностью Бога. Даже великие риши, населяющие высшие планеты, не могут устанавливать действительных религиозных принципов, хотя они и находятся целиком под влиянием гуны добродетели, не могут этого ни полубоги, ни правители Сиддхалоки, не говоря уже об асурах, обычных человеческих существах, видьяхарах и чаранах.” (Бхаг. 6.3.19). Слово “дхарма” относится к приказаниям, данным Богом, и если мы следуем этим приказаниям, мы следуем дхарме. Отдельный гражданин не может изобретать законы, потому что законы издаются правительством. Наше совершенство заключается в том, чтобы на сто процентов следовать приказаниям Бога. Те, кто не имеют понятия о Боге или его приказаниях, могут изобретать религиозные системы, наша же система иная.

Шьямасундара даса: Представляется, что Сократ был до некоторой степени гйана-йоги, потому что он полагал, что мы можем прийти к истине, размышляя о предмете, подходя к нему со всех сторон, всех точек зрения, пока не останется ничего кроме истины.

Шрила Прабхупада: Он был муни, великий мыслитель. Однако в этом процессе настоящая истина приходит к таким муни после многих и многих рождений. Как утверждается в Бхагават-гите:

БАХУНАМ ДЖАНМАНАМ АНТЕ.

ГЬЯНАВАН МАМ ПРАПАДЬЯНТЕ.

ВАСУДЕВАХ САРВАМ ИТИ.

СА МАХАТМА СУ-ДУРЛАБХАХ.

“ После многих рождений и смертей тот, кто действительно пребывает в знании, вручает себя Мне, познав Меня как причину всех причин и всего сущего. Но редко встречается такая великая душа”. (Бхаг. 7.19).

Таких людей называют гьянаван, мудрецами, и после многих рождений они вручают себя Кришне. Они действуют не слепо, а сознавая, что Верховная Личность Господа является источником всего. Однако, этот процесс самопоиска знания требует времени. Если же мы непосредственно принимаем наставления Кришны и вручаем себя Ему, мы сберегаем время и много, много рождений.

Шьямасундара даса: Сократ верил, что душа, связанная с разумом, переносит знания от существования к существованию. Истину можно воскресить путем метода майевтики, сократовской диалектики. И так как кто-то может заставить нас понять истину и признать ее, мы должны были знать истину в предыдущих существованиях. Таким образом, наш разум вечен.

Шрила Прабхупада: Да, поскольку душа вечна, разум, ум и чувства также вечны. Однако сейчас они покрыты материальным слоем, который должен быть очищен. Как только этот материальный слой будет смыт, проявится настоящий ум, разум и чувства. Это утверждается в “Нарада-панчаратре”: тат паратвена нирмалам. Процесс очищения вызывает необходимость соприкосновения с трансцендентным любовным служением Господу. Это означает воспевание Харе Кришна маха-мантры. Чаитанья Махапрабху сказал: чето-дарпана-марджанам (Шикшатака I) - “Мы должны очистить свое сердце”. Все ложные представления происходят от неправильного понимания. Все мы суть, составные частицы Бога, но так или иначе забыли это. Прежде наше служение воздавалось Богу, но теперь мы воздаем служение чему-то иллюзорному. Это майа. Освобождены мы или обусловлены, наше конституциональное положение - оказывать служение. В этом материальном мире мы трудимся в соответствии со своими разнообразными способностями - как политик, как промышленник, мыслитель, поэт и пр. Но если мы не связаны с Кришной, все это майа. Когда же мы исполняем наш долг, чтобы развивать сознание Кришны, тот же самый долг дает нам освободиться от рабства. В любом случае и жизнь, и знание не прерываются. Следовательно, один человек может очень быстро приобрести знание, тогда как другой не может. Это является доказательством непрерывности.

Шьямасундара даса: В диалоге с Сократом Протагор сказал: “ Истина относительна. Это вопрос мнения”. Тогда Сократ спросил: “Ты хочешь сказать, что истина всего лишь субъективное мнение?” Протагор отвечал: “Совершенно верно. То, что истинно для тебя, - истинно для тебя, а то, что истинно для меня - истинно для меня. Таким образом, истина субъективна”. Тогда Сократ спросил: “Ты действительно считаешь, что мое мнение истинно на основании того, что это мое мнение?” Протагор ответил: “Я в самом деле так считаю”. Тогда Сократ сказал: “ По моему мнению, истина абсолютна, а не субъективна, а ты, Протагор, совершенно не прав. И так как это мое мнение, ты должен допустить, что это истина, в соответствии с твоей философией”. Тогда Протагор признался: “Ты совершенно прав Сократ”. Путем такого рода диалогов или диалектики Сократ логически убеждал очень многих людей.

Шрила Прабхупада: Это то, что делаем и мы. Абсолютная Истина является истиной для каждого, а относительная истина относительна к определенному положению. Относительная истина зависит от Абсолютной Истины, которая есть высшее благо (суммум бонум). Бог есть Абсолютная Истина, а материальный мир - относительная истина. Поскольку материальный мир является энергией Бога, он кажется действительным или истинным, также как отражение солнца в воде излучает некоторый свет. Это отражение не является абсолютным, и как только солнце заходит, этот свет исчезает. Поскольку относительная истина является отражением Абсолютной Истины, Шримад-Бхагаватам утверждает: сатйам парам дхимахи "Я поклоняюсь Абсолютной Истине”. (Бхаг.1.1.1) Абсолютная Истина есть Кришна, Васудева. Ом намо Бхагавате Васудевйа…Это космическое проявление есть относительная истина; оно - проявление внешней энергии Кришны. Если бы Кришна отвел Свою энергию, вселенское творение не существовало. С другой стороны Кришна и энергия Кришны не отличны друг от друга. Мы не в состоянии разделить тепло и огонь, и все же тепло не есть огонь. Таково положение относительной истины. Когда мы ощущаем тепло, мы понимаем, что присутствует огонь. Тем не менее мы не можем сказать, что тепло - это огонь. Относительная истина подобна теплу, потому что она существует в силу наличия Абсолютной Истины, так же как тепло существует в силу наличия огня. Поскольку Абсолют истинен, относительная истина также кажется истинной, хотя она не имеет независимого существования. Мираж кажется водой потому, что где-то действительно существует реалия как вода. Также материальный мир кажется привлекательным потому, что существует всепривлекающий духовный мир.

Хаягрива даса: По Сократу, действительное занятие человека - это поиск Абсолютного Блага. По существу Сократ является имперсоналистом, так как он в конечном итоге не определяет это Абсолютное Благо как личность и не дает ему личного имени.

Шрила Прабхупада: Это предварительная стадия понимания Абсолюта, известная как реализация Брахман, реализация имперсональной ипостаси Абсолюта. Когда человек продвигается дальше, он достигает реализации Параматмы, реализации локализованной ипостаси Абсолюта, где он реализовывает, что Бог всюду. И это факт, что Бог всюду, но в то же самое время Бог имеет свою собственную обитель. Голока ева нивасати акхилатма бхутах (Брахма-Самхита 5.37). Бог-личность, и он имеет Свою собственную обитель и Своих спутников. Хотя Он в Своей обители, Он присутствует всюду, внутри каждого атома. Андантара-стха-параману-чайантара-стхам (Брахма-Самхита 5.35). Подобно прочим имперсоналистам, Сократ не может понять, как может Бог через посредство Своей энергии оставаться в Своей обители и одновременно присутствовать в каждом атоме. Этот материальный мир является Его экспансией, Его энергией.

БХУМИР АПО НАЛО ВАЮХ.

КХАМ МАНО БУДДХИР ЭВА ЧА.

АХАНКАРА ИТИЯМ МЕ.

БХИННА ПРАКРИТИР АШТАДХА.

“Земля, вода, огонь, воздух, эфир, ум, интеллект и ложное эго - вместе взятые эти восемь частей составляют Мои отдельные материальные энергии”. (Бг. 7.4). Так как Его энергия распространяется всюду, Он может присутствовать всюду. Хотя энергия и обладающий энергией не отличны друг от друга, мы не можем говорить, что они неразличимы. Они одновременно едины и различны. Это совершенная философия ачинтйа-бхедаабхеда-таттва.

Хаягрива даса: Благо, о котором говорит Сократ, отлично от Саттва-гуны. В “Государстве Сократ говорит, что именно это Благо дает истину объектам познания и самою способность познания тому, кто познает их. Он говорит о форме существенной добродетели, как о причине знания и истины. Хотя мы можем рассматривать Благо как объект познания, лучше было бы относиться к нему как к бытию вне истины и знания и обладающему более высокой ценностью. Поэтому и к знанию, и к истине следует относиться как к Благу, но отождествлять что-либо из них с Благом - неправильно. Он полагает, что за Благом должно остаться более высокое, почетное место. Объекты знания самим своим бытием и реальностью обязаны Благу, которое само находится вне бытия и превосходит его по величию и силе.

Шрила Прабхупада: Саттва-гуна, гуна добродетели - это та позиция, с которой мы можем получить знание. Знание невозможно получить с платформы страсти и невежества. Если мы слушаем о Кришне, или о Боге, мы постепенно освобождаемся из тисков тьмы и страсти. Затем можно прийти на ступень Саттва-гуны и, когда мы располагаемся там, мы выходим за пределы низших гун. Шримад-Бхагаватам гласит:

НАШТА-ПРАЙЕШВ АБХАДРЕШУ.

НИТЙАМ БХАГАВАТА-СЕВАЙА.

БХАГАВАТИ УТТАМА-ШЛОКЕ.

БХАКТИР БХАВАТИ НАИШТХИКИ.

ТАДА РАДЖАС-ТАМО-БХАВАХ.

КАМА-ЛОБХАДАЙАШ ЧА ЙЕ.

ЧЕТА ЭТАИР АНАВИДДХАМ.

СТХИТАМ САТТВЕ ПРАСИДАТИ.

“Благодаря регулярному слушанию Бхагаватам и воздаванию служения чистому преданному, все то, что причиняет беспокойство, практически уничтожается, и любовное служение славному Господу, воспетому в трансцендентных песнях, устанавливается как бесспорный факт. Как только любовное служение устанавливается в сердце, модусы страсти (раджас) и невежества (тамас), похоть и желание (кама) исчезают из сердца. Тогда преданный утверждается в добродетели и становится счастлив”. (Бхаг. 1.2.18-19).

Этот процесс может быть постепенным, но он верный. Чем больше мы слушаем о Кришне, тем больше мы очищаемся. Очищение подразумевает свободу от приступов жадности и страсти. Тогда мы можем стать счастливыми. Со ступени Брахма-Бхута мы можем реализовывать себя и затем реализовывать Бога. Итак, прежде чем осознать Высшее Благо, прежде всего мы должны достигнуть ступени саттва-гуны, добродетели. Поэтому у нас есть правила, запрещающие незаконный секс, мясоедение, интоксикацию и азартные игры. В конце концов, посредством Бхакти мы должны превзойти даже гуну добродетели. Затем становимся освобожденными, развиваем любовь к Богу и вновь обретаем свое изначальное состояние.

НИРОДХО СЙАНУШАЙАНАМ.

АТМАНАХ САХА ШАКТИБХИХ.

МУКТИР ХИТВАНЙАТХА РУПАМ.

СВА-РУПЕНА ВЙАВАСТХИТИХ.

“ Когда живое существо, вместе со своей обусловленной живой склонностью сливаться с мистическим возлежанием Маха-Вишну, это называется окончанием космического проявления. Освобождение-это неизменное состояние формы живого существа, после того как оно составляет непостоянные грубые и тонкие материальные тела". (Бхаг.2.10.6.). Это означает отказ от всех материальных занятий и воздавание полного служения Кришне. Тогда мы достигаем состояния, в котором Майа не может коснуться нас. Если мы поддерживаем связь с Кришной, майа не обладает юрисдикцией.

ДАЙВИ ХИ ЭША ГУНА-МАЙИ.

МАМА МАЙА ДУРАТЬЯЯ.

МАМ ЭВА Е ПРАПАДЬЯНТЕ.

МАЯМ ЭТАМ ТАРАНТИ ТЕ.

“Трудно преодолеть эту Мою божественную энергию, состоящую из трех модусов материальной природы. Но тот, кто вручил себя Мне, может легко выйти из-под ее влияния”. (Бг. 7.14.) Это совершенство.

Хаягрива даса: Сократ учил процессу освобождения, который можно сравнить с дхйана-йогой. Для него освобождение означало свободу от страсти, и он на деле доказывал поговорку гнотхи сеаутон (греч.) - “Познай себя”. Познав себя посредством медитации или, способности проникновения в сущность, мы можем достичь самоконтроля, а контролируя себя, мы можем обрести счастье.

Шрила Прабхупада: Да, это факт. Медитация означает анализ “я” и поиск Абсолютной Истины. Это описывается в ведической литературе:

Дхйанавастхита-тад-гатена манаса пашйантийам йогинах (Бхаг.12.13.1).

Посредством медитации йог видит высшую истину (Кришну, или Бога) внутри себя. Кришна находится там. Йог обращается за советом к Кришне, и Кришна отвечает ему. Таковы взаимоотношения, которые Кришна имеет с йогом. Буддхи Йогам дадамйахам. Когда человек очищается, он постоянно видит Кришну внутри себя. Это подтверждается в Брахма-Самхите:

ПРЕМАНДЖАНА-ЧХУРИТА-БХАКТИ-ВИЛОЧАНЕНА.

САНТАХ САДАЙВА ХРИДАЙНШУ ВИЛОКАЙАПТИ.

ЙА ШЙАМАСУНДАРАМ АЛИНТЙА-ГУНА-СВАРУПАМ.

ГОВИНДАМ АДИ-ПУРУШАМ ТАМ АХАМ БХАДАМИ.

“ Я поклоняюсь изначальному Господу, Говинде, которого всегда видит преданный, чьи глаза помазаны бальзамом любви. Он виден в своей вечной форме Шьямасундары, пребывающего в сердце преданного”. (Брахма-самхита 5.36). Таким образом, продвинутая святая личность постоянно видит Кришну. В этом стихе шйама означает “черный”, но в то же время необычайно прекрасный. Слово алинтйа значит, что Он обладает неограниченными качествами. Хотя Он пребывает всюду, как Говинда, Он всегда танцует во Вриндаване с гопи. Во Вриндаване Кришна играет со своими друзьями, а иногда, поступая как мальчик, дразнит свою мать. Эти игры Верховной Личности описываются в Шримад-Бхагаватам.

Шьямасундара даса: Насколько нам известно, Сократ был самоучкой. Может ли человек быть самоучкой? То есть, можно ли обрести знание о себе с помощью медитации и самоанализа?

Шрила Прабхупада: Да. Обычно все мыслят согласно телесной концепции. Если я примусь изучать различные части своего тела и начну серьезно задумываться над тем, что я есть, я постепенно подойду к изучению души. Если я спрошу себя: “Я есть эта рука? “ - ответ будет: “Нет, я не есть эта рука. Вернее, это моя рука”. Я могу таким образом продолжить анализ каждой части своего тела и обнаружу, что все части принадлежат мне, но я отличен от них. С помощью такого метода самоизучения любой разумный человек может увидеть, что он не есть тело. Это первый урок Бхагават-гиты.

ДЕХИНО СМИН ЙАТХА ДЕХЕ.

КАУМАРАМ ЙАУВАНАМ ДЖАРА.

ТАТХА ДЕХАНТАРА-ПРАПТИР.

ДХИРАС ТАТРА НА МУХЙАТИ.

“Точно так же, как воплощенная душа постоянно переселяется, в это тело, из детского в юношеское и из него в старческое, так и при смерти душа переходит в другое тело. Самореализованную душу подобные изменения не сбивают с толку”. (Бг. 2.13).

Когда-то у меня было тело ребенка, но теперь этого тела больше не существует. Тем не менее, я знаю, что некогда это тело принадлежало мне; из этого я могу вывести, что я есть нечто отличное от тела. Я могу снять квартиру, но я не отождествляю себя с ней. Тело может быть моим, но я не есть это тело. С помощью такого рода самоанализа человек может научиться сам проводить разграничение между телом и душой.

Если не вести речь о полном самообучении, то, согласно Бхагават-гите и ведической концепции, жизнь непрерывна. Так как мы все время приобретаем какой-то опыт, мы не можем говорить, что Сократ был самоучкой. Вернее, в своих предыдущих жизнях он наращивал в себе знание, и это знание не прервалось. Это факт. Иначе, почему один человек разумен, а другой человек невежествен? В силу непрерывности.

Хаягрива даса: Сократ считал, что с помощью медитации личность может обрести знание, а с помощью знания он может стать добродетельным. Будучи добродетельным, он поступает правильно, а поступая правильно, становится счастлив. Следовательно, просвещенный человек склонен к медитации, хорошо осведомлен и добродетелен. И он счастлив, потому что поступает должным образом.

Шрила Прабхупада: Да, это подтверждается в Бхагават-гите:

БРАХМА-БХУТАХ ПРАСАННАТМА.

НА ШОЧАТИ НА КАНКШАТИ.

САМАХ САРВЕШУ БХУТЕШУ.

МАД-БХАКТИМ ЛАБХАТЕ ПАРАМ.

“Тот, кто таким образом располагается трансцендентно, немедленно реализует Высший Брахман. Он никогда не скорбит и не желает иметь что-либо. Он одинаково расположен ко всем существам. В этом состоянии он достигает чистого преданного служения Мне”. (Бг. 18.54) Когда человек достигает самореализации, он сразу же становится счастлив и радостен (прасаннатма). Это происходит потому, что он занимает правильную позицию. Человек может долгое время мучаться над какой-нибудь ошибочной идеей, но когда он приходит наконец к верному заключению, он становится очень счастлив. Он думает: “До чего же я глуп был, так долго идя не тем путем”. Таким образом, самореализованная личность счастлива. Счастье означает, что тебе больше не нужно думать о приобретении вещей. Например, Дхрува Махарадж сказал Господу: Свамин критартхо сми - “Я не хочу никакого материального благословления”. И Прахлада Махарадж тоже говорил: “Яне хочу никаких материальных благ. Я видел, как мой отец, который был таким великим материалистом, что даже полубоги боялись его, был уничтожен Тобой в одно мгновение. Поэтому я не забочусь об этих вещах”. Действительное знание означает, что ты не жаждешь больше ничего. Карми, джнани и йоги - все они жаждут чего-либо. Карми хотят материального богатства, красивых женщин и хорошего положения. Если человек не рвется к тому, чего у него нет, он оплакивает то, что потерял. Джнани тоже жаждут, надеясь стать единым с Богом и раствориться в Его существовании. Йоги жаждут магических сил, чтобы одурачить остальных, заставив их думать, что они стали Богом. В Индии некоторые йоги убеждают людей, что они способны создавать золото и летать по небу, а глупые люди верят им. Даже если йог умеет летать, что из тог, много птиц летает. Разумный человек понимает это. Если кто-то говорит, что он может ходить по воде, тысячи глупцов сбегутся посмотреть на него. Люди даже будут платить по десять рупий, чтобы посмотреть на человека, лающего по-собачьи и не думая, что кругом бегают много лающих собак. В любом случае, люди всегда жаждут чего-то и сокрушаются, но преданный полностью удовлетворен в служении Господу. Преданный не жаждет ничего и ни о чем не скорбит.

Хаягрива даса: Через джнану, путь медитации, Сократ как будто реализовал Брахман. Мог ли он реализовать Параматму?

Шрила Прабхупада: Да.

Хаягрива даса: А реализация Бхагавана, Кришны? Я думал, что Кришну можно реализовывать только через бхакти.

Шрила Прабхупада: Да. Никто не может войти в обитель Кришны не будучи чистым бхактой. Это утверждается в Бхагават-гите:

БХАТЙА МАМ АБХИДЖАНАТИ.

ЙАВАН ЙА ЧАСМИ ТАТТВАТАХ.

ТАТО МАМ ТАТТВАТО ДЖНАТВА.

ВИШАТЕ ТАД-АНАНТАРАМ.

“Человек может понять Верховную Личность как Он есть только посредством преданного служения. И когда, благодаря такой преданности, человек пребывает в полном осознании Верховного Господа, он может вступить в царство Бога”. (Бг. 18.55). Кришна нигде не говорит, что Его можно понять с помощью гьяны, кармы или йоги. Личная обитель Кришны предназначена для бхакт, а джнани, карми и йоги не могут попасть туда.

Шьямасундара даса: Когда вы говорите, что сознание Кришны - это конечная цель жизни, значит ли это постоянное пребывание в сознании Кришны?

Шрила Прабхупада: Да. Мы должны всегда думать о Кришне. Нам следует действовать таким образом, чтобы все время думать о Кришне. Например, мы сейчас обсуждаем философию Сократа, чтобы укрепить наше сознание Кришны. Таким образом, конечная цель - Кришна. В противном случае нас не интересует критика или признание чьей-либо философии. Мы нейтральны.

Шьямасундара даса: Таким образом, правильно использовать интеллект - это значит направить все таким образом. Чтобы стать сознающим Кришну?

Шрила Прабхупада: Совершенно верно. Без сознания Кришны мы остаемся на платформе ума - блуждать. На этой платформе мы не закреплены. Таково назначение ума - одно принимать, другое не принимать, но утвердившись в сознании Кришны, мы более не подвержены этим принятиям и неприятиям ума.

Шьямасундара даса: Тогда автоматически устанавливается правильное поведение?

Шрила Прабхупада: Да. Как только ум начинает блуждать, мы должны тотчас вернуть его обратно, чтобы сосредоточить на Кришне. Во время воспевания наш ум иногда забредает далеко, но, осознав это, мы должны тотчас же привести ум назад и заставить слушать звуковую вибрацию Харе Кришна. Это называется йога-абхйас, практика йоги. Нам не следует позволять уму блуждать где-то еще. Мы должны просто воспевать и слушать. Это лучшая система йоги.

Хаягрива даса: Кроме того, что он верил в ценность проницательности, или медитации, Сократ верил также, что знание может быть передано от одной личности к другой. Поэтому он заявлял о важности гуру, каким сам являлся для многих людей. Иногда прикидываясь невеждой, Сократ задавал вопросы своим ученикам. Обычно он не давал ответов, а старался вытянуть их из своих учеников; этот процесс известен как метод майевтики. Он считал себя чем-то вроде повивальной бабки, извлекающей истину из хранилища души.

Шрила Прабхупада: Это метод, подобный нашему, потому что мы говорим: “Вы должны приблизиться к гуру для того, чтобы узнать истину”. Это наставление содержится во всех ведических писаниях. В Бхагават-гите Сам Господь Кришна советует:

ТАД ВИДДХИ ПРАНИПАТЕНА.

ПАРИПРАШНЕНА СЕВАЙА.

УПАДЕКШЙАНТИ ТЕ ДЖНАНАМ.

ДЖНАНИНАС ТАТТВА-ДАРШИНАХ.

“ Попытайся познать истину, обратившись к духовному учителю. Вопрошай его смиренно и воздавай служение ему. Самореализованная душа способна передать тебе знание, ибо она увидела истину”. (Бг. 4.34). Гуру, знающий истину, есть тот, кто увидел истину. Люди говорят: “Вы можете показать мне Бога?” Желать знать путем непосредственного восприятия - это естественная склонность человека. Это становится возможным благодаря продвинутой преданности. Я уже объяснял: Сантах садаива хридайешу вилокайанти. Реализованный преданный постоянно видит Верховную Личность Бога, Шйамасундару. Вы можете постоянно видеть Верховного Господа как Параматму, пребывающего в вашем сердце, вы можете получать у него советы. Кришна также подтверждает это: Буддхи-йогам дадамйахам. Йога означает сосредоточение ума с тем, чтобы видеть Сверхдушу внутри. Поэтому вы должны контролировать деятельность чувств и отрывать их от материальных занятий. Когда ваше сосредоточение совершенно, когда ваш ум устремлен на Параматму, вы постоянно видите Его. В Бхагават-гите Кришна говорит:

ЙОГИНАМ АПИ САРВЕШАМ.

МАД-ГАТЕНАНТАР-АТМАНА.

ШРАДДХАВАН БХАДЖАТЕ ЙО МАМ.

СА МЕ ЙУКТАТАМО МАТАХ.

“Из всех йогов тот, кто с великой верой всегда пребывает во Мне, поклоняется Мне с трансцендентной любовью и преданностью, тот теснее всех связан со мной в йоге и расположен выше всех”. (Бг.6.47.). Совершенный йог постоянно видит Бога внутри себя. Процесс, которым пользовался Сократ, давал его ученикам хорошую возможность развить свое понимание. Когда родитель начинает заниматься со своим ребенком, он, прежде всего, берет его за руку и учит ходить. Временами он дает малышу свободу идти самостоятельно, хотя иногда ребенок может падать. Тогда отец подбадривает своего ребенка: “Ну ничего, у тебя получается очень хорошо. Вставай и иди снова”. Также и гуру дает своему ученику возможность думать должным образом, чтобы вернуться домой, обратно к Богу. Иногда, когда человек начинает спорить, гуру, говорит: “Хорошо, что ты считаешь важным?” Таким образом выясняется позиция человека. Опытный учитель знает, как можно поймать глупца. Сначала он позволяет глупцу дальше нести всякий вздор. Затем, он понимает, в чем у него имеется затруднение. Это тоже метод.

Шьямасундара даса: Сократ советовал также находиться в благоприятном обществе, потому что, если человек развивает хорошие качества, он должен общаться с людьми добродетельными и имеющими аналогичные интересы.

Шрила Прабхупада: Это очень ценно. Без благоприятного общения мы не можем развить сознание Кришны. В одной из песен Пароттама даса Тхакура поет: Тадера чарана-себи-бхакта-сане бас джанаме джанаме хой ей абхилас - “Мой Господь, пожалуйста, позволь мне жить с теми преданными, которые служат лотосным стопам шести госвами. Это мое желание, жизнь за жизнью”. (Намасанкиртана 7). Цель этого движения сознания Кришны состоит в том, чтобы создать общество, в котором преданные могли общаться друг с другом.

Хаягрива даса: Считается, что философия Сократа - это по преимуществу этическая философия, указывающая образ действий в этом мире. Гйаны, или знания самого по себе недостаточно. Оно должно быть применено и служить основой для деятельности.

Шрила Прабхупада: Да, этика формирует основной принцип очищения. Мы не можем быть чистыми, если не знаем, что нравственно, а что безнравственно. К сожалению, все в этом материальном мире в большей степени безнравственно, но мы тем не менее должны отличать хорошее от дурного. Для этого у нас есть регулирующие принципы. Следуя им, мы можем прийти на духовную ступень и превзойти влияние трех модусов материальной природы. Страсть - это сила, привязывающая к материальному миру. На арестантов в тюрьме иногда надевают кандалы и точно так же материальная природа предоставляет кандалы сексуальной жизни, чтобы привязать нас к этому материальному миру. Это модус раджаса, страсти. В Бхагават-гите Кришна говорит:

КАМА ЕША КРОДХА ЕША.

РАДЖОГУНО-САМУДБХАВАХ.

МАХА-ШАНО МАХА-ПАПМА.

ВИДДХЙ ЕНАМ ИХА ВАИРИНАМ.

“Это лишь похоть, Арджуна, которая рождается от соприкосновения с материальным модусом страсти и преобразуется затем в гнев; она - всепожирающий греховный враг этого мира”. (Бг. 3.37). Раджо-гуна, модус страсти включает в себя каму, похотливые желания. Когда наши похотливые желания не утолены, мы приходим в гнев (кродха). И все это привязывает нас к материальному миру. Как утверждается в Шримад-Бхагаватам:

ТАДА РАДЖАС-ТАМО-БХАВАХ.

КАМА-ЛОБХАДАЙАШ ЧА ЙЕ.

ЧЕТА ЭТАИР АНАВИДДХАМ.

СТХИТАМ САТТВЕ ПРАСИДАТИ.

“И как только неуклонное любовное служение воцаряется в сердце, воздействие природных модусов страсти и невежества, такие как похоть, желание и жажда чего-либо уходят из сердца, тогда преданный утверждается в добродетели и становится совершенно счастлив”. (Бхаг. 1.2.19) Когда мы подвластны низшим материальным модусам (раджо-гуна и тамо-гуна), мы становимся жадными и похотливыми. Этика обеспечивает путь избежания когтей жадности и похоти. Затем мы можем прийти на ступень добродетели, а оттуда достичь духовной ступени.

Хаягрива даса: Достаточно ли самой по себе медитации для того, чтобы превзойти низшие гуны?

Шрила Прабхупада: Да. Если мы ищем в себе Сверхдушу, наша медитация совершенна. Но если мы изобретаем нечто во имя трансцендентной медитации для того, чтобы обмануть других, от этого нет никакой пользы.

Шьямасундара даса: Сократ полагал, что невежество ведет к дурным поступкам, и что человек, обладающий знанием, будет автоматически поступать правильно.

Шрила Прабхупада: Когда невежественный ребенок прикасается к огню и обжигается, он плачет. Его несчастье - следствие его невежества. Разумный человек не прикоснется к огню, потому что знает его свойства. Так, невежество является причиной рабства и страданий. Именно благодаря невежеству люди совершают столько греховных поступков и запутываются.

Шьямасундара даса: Значит ли это, что когда людей просвещают надлежащим знанием, они автоматически становятся добрыми?

Шрила Прабхупада: Да. Это утверждается в Бхагават-гите:

ЙАТХАИДХАМСИ САМИДДХО ГНИР.

БХАСМАМАСАТ КУРУТЕ РДЖУНА.

ДЖНАНАГНИХ САРВА-КАРМАНИ.

БХАСМАСАТ КУРУТЕ ТАТХА.

“Как пылающий огонь превращает дрова в пепел, о Арджуна, так и огонь знания сжигает дотла все реакции материальной деятельности”. (Бг. 4.37). Огонь знания уничтожает все греховные действия. Именно для этого и нужно образование. Люди рождаются невежественными, и образование необходимо для того, чтобы удалить их невежество. Так как люди рождаются в иллюзии, находясь под влиянием телесной концепции, они поступают как животные. Поэтому они должны получить образование, чтобы понять, что они отличны от материального тела.

Шьямасундара даса: Почему бывает так, что некоторые люди, получившие это знание, впоследствии отказываются от него?

Шрила Прабхупада: Тогда это несовершенное знание. Когда человек действительно получает совершенное знание, он становится добродетелен. Это факт. Если человек недобродетелен, то это потому, что он не воспринял совершенного знания.

Шьямасундара даса: Существует ли класс людей, которые всегда злые?

Шрила Прабхупада: Нет.

Шьямасундара даса: Любой человек может стать добродетельным?

Шрила Прабхупада: Безусловно, потому что душа добродетельна по природе. Живое существо покрыто низшими модусами материальной природы, страстью и невежеством. Когда оно очистится от этого покрытия, проявится его добродетель. Душа изначально добродетельна, потому что является составной частицей Бога, а Бог добродетелен. То, что является составной частицей золота, - тоже золото. Хотя душа покрыта материей, душа вседобродетельна. Когда отточенный нож покрывается ржавчиной, он утрачивает свою остроту, если мы удалим ржавчину, нож тотчас же вновь станет острым.

Шьямасундара даса: Означает ли существование в мире зла то, что есть абсолютное зло?

Шрила Прабхупада: Абсолютное зло означает забыть об Абсолютной Истине. Кришна есть Абсолютная Истина, и отсутствие сознания Кришны - абсолютное зло. С позиций абсолютного зла, мы можем говорить: это хорошо, а то - плохо, но все это умственные сочинительства.

Шьямасундара даса: Вообще говоря, Сократ больше относился к Богу как к нравственной реальности, чем личностной концепции.

Шрила Прабхупада: Нравственная реальность обязательно личностна. Если человек нравственен, мы говорим, что он честен. Если он не следует нравственным принципам, мы говорим, что он бесчестен. Таким образом, и нравственность, и безнравственность относятся к личности. Как мы можем отрицать нравственность личности?

Шьямасундара даса: Тогда, если Бог - чистая нравственность, Он должен быть личностью.

Шрила Прабхупада: Конечно. Всеблагой. Бог есть благо, и это значит, что Он исполнен нравственности.

Шьямасундара даса: Сократ учил, что добрые дела приносят счастье, и что совершать их и есть настоящая цель жизни.

Шрила Прабхупада: Это закон кармы. Если я усердно тружусь в этой жизни, я зарабатываю деньги. Если я усердно занимаюсь, я получаю образование. Но если я не работаю и не занимаюсь, я остаюсь бедным и необразованным. Это закон кармы. Согласно ведической Варнашрама - дхарме, общество подразделяется на четыре касты: брахманов, кшатриев, ваишей и шудр. Каждая каста имеет свои особенные обязанности, но эти обязанности связаны со служением Богу. Другими словами, каждый может удовлетворять Верховного Господа, выполняя свои обязанности. Ноги выполняют свои обязанности, когда ходят, а руки, когда прикасаются или несут. Каждая часть тела выполняет отведенные ей обязанности. Так и мы, - все являемся составными частями Бога, и если мы выполняем свои обязанности, мы служим Богу. Такова система Варнашрама - дхармы. Сам Кришна говорит в Бхагават-гите:

ЧАТУР-ВАРИЙАМ МАЙА СРИШТАМ.

ГУНА-КАРМА-ВИБХАГАШАХ.

“В соответствии с тремя модусами материальной природы и деятельностью в них Мною были созданы четыре деления человеческого общества”. (Бг. 4.13). А дальше утверждается:

ЙАТАХ ПРАВРИТТИР БХУТАНАМ.

ЙЕНА САРВАМ ИДАМ ТАТАМ.

СВАКАРМАНА ТАМ АБХЙАРЧЙА.

СИДДХИМ ТАМ ВИНДАТИ МАНАВАХ.

“Поклоняясь всепроникающему Господу, источнику всех существ, человек может исполняя свои обязанности, достичь совершенства”. (Бг. 18.46). Таким образом, соответствующие обязанности брахманов, кшатриев, вайшей и шудр могут быть согласованны со служением Господу, и, действуя таким образом, каждый человек может достичь совершенства.

Шьямасундара даса: Является ли нравственное совершенствование высшей целью человечества, или есть нечто высшее?

Шрила Прабхупада: Прежде всего мы должны понять, что такое нравственность. Нравственность означает выполнение своих предписанных обязанностей, не мешая другим выполнять их обязанности. Это нравственность.

Шьямасундара даса: Что вы думаете о недостатках философии, посвященной нравственному совершенствованию и познанию самого себя с помощью одного чистого рассудка?

Шрила Прабхупада: Познание себя с помощью одного чистого рассудка занимает много времени. Конечно, в европейской философии предпринимаются попытки добиться большей независимости мысли, но последователями Вед не одобряется такой независимый образ мысли. Последователи Вед получают знание непосредственно от авторитетов. Они не спекулируют. Мы не в состоянии обрести знание с помощью спекуляций, потому что все несовершенны. Человек может очень гордиться своим зрением, но он не знает, что его зрение несовершенно. Если нет солнечного света, он не может видеть. Так где же подлинная ценность зрения? Нам не следует гордиться слишком ни своим зрением, ни своей способностью мыслить, потому что чувства наши несовершенны. И, следовательно, мы должны получить знание от совершенного источника. Таким образом, мы сбережем время.

Согласно ведической системе, мы получаем знание от Вйасадевы, Нарады и самого Шри Кришны. Это знание совершенно, потому что эти личности не имеют четырех недостатков, свойственных обусловленным живым существам. Обусловленное живое существо склонно совершать ошибки, попадать в иллюзии, иметь несовершенные чувства и обманывать. Это четыре несовершенства обусловленной жизни. Поэтому мы должны получать знание от тех, кто достиг освобождения. Таков ведический метод. Если мы получаем знание от Кришны, то здесь нет ошибки и не может быть речи об иллюзии. Наши чувства могут быть несовершенны, но чувства Кришны совершенны; поэтому мы признаем все, что говорит Кришна, и это признание - наше совершенство. Человек может потратить годы, чтобы узнать, кто его отец, но через свою мать он получит немедленный ответ. Наилучший способ решения этой задачи - непосредственно спросить мать. Точно так же все знание, полученное от совершенной освобожденной личности или от матери Веды совершенно.

Шьямасундара даса: Сократ делал акцент на гуманности и этичном образе действий. Он говорил, что наша жизнь должна состоять из добрых дел, потому что, будучи добродетельными, мы сможем достичь наивысшего совершенства.

Шрила Прабхупада: Да, рекомендуется совершать добрые дела и в Шримад-Бхагаватам. Вернуться домой, обратно к Богу возможно, если мы постоянно работаем для блага других. Это движение Сознание Кришны предполагает приносить благо другим 24 час в сутки. Люди лишены знания о Боге, а мы проповедуем это знание. Это наивысшая гуманная деятельность: поднимать невежественных на платформу знания.

Шьямасундара даса: Не хотите ли вы сказать, что есть нечто большее, чем нравственное совершенствование? Не является ли оно побочным продуктом чего-то еще?

Шрила Прабхупада: Да, настоящее совершенствование - это реализация Бога и своих отношений с Ним. Для того чтобы прийти на эту платформу, необходимы нравственность и чистота. Бог чист, и пока сами мы тоже не станем чисты, мы не сможем приблизиться к Богу. Поэтому мы запрещаем употребление в пищу мяса, незаконный секс, интоксикацию и азартные игры. Это безнравственные привычки, которые постоянно держат нас в нечистом состоянии. Если мы не отбросим эти нечистые привычки, мы не сможем прогрессировать в сознании Кришны.

Шьямасундара даса: Тогда нравственность это просто квалификация для того, чтобы стать сознающим Бога, не так ли?

Шрила Прабхупада: Если принимаем сознание Кришны, мы автоматически становимся нравственными. С одной стороны, мы должны соблюдать регулирующие принципы, а с другой - мы должны развивать нашу склонность к все большему и большему служению Кришне. Служа Кришне, мы становимся нравственными. Однако, если мы пытаемся быть нравственными вне служения Кришне, мы потерпим неудачу. Поэтому все так называемые поборники нравственности всегда терпят крах. Эта цель трансцендентна к человеческой нравственности. Мы должны прийти на платформу сознания Кришны, чтобы быть истинно нравственными. Согласно Шримад-Бхагаватам,

ЙАСЙАСИ БХАКТИР БХАГАВАТЙ АКИНЧАНА.

САРВАИР ГУНАИС ТАТРА САМАСАТЕ СУРАХ.

ХАРАВ АБХАКТАСЙА КУТО МАХАД-ГУНА.

МАНОРАТХЕНАСАТИ ДХАВАТО БАХИХ.

“Все полубоги и присущие им возвышенные качества, такие как религиозность, знание и отречение, проявляются в теле того, кто развил неомраченную преданность Верховной Личности Бога, Васудеве. С другой стороны, человек, лишенный преданного служения и занятый материальной деятельностью, не обладает хорошими качествами. Даже если он сведущ в практике мистической Йоги или честных попытках содержать свою семью и родственников - его неминуемо затянет спекулятивное размышление, и он неизбежно должен будет служить внешней энергии Господа. Откуда же взяться хорошим качествам у человека?” (Бхаг. 5.18.12).

Вывод таков, что мы не можем быть нравственными, не будучи преданными. Мы можем искусственно стараться быть нравственными, но, в конце концов, нас постигнет неудача.

Шьямасундара даса: Посредством своего интеллекта Сократ мог держать под контролем свои страсти, но большинство людей не обладает такой силой интеллекта. Они не в состоянии разумно контролировать себя и действовать должным образом. Как сознание Кришны помогает им в этих усилиях?

Шрила Прабхупада: Сознание Кришны очищает интеллект, ум и чувства. Когда все очищается, то уже не существует возможности быть использованным в чем-то помимо сознания Кришны. Любой может делать это под должным руководством, в то время как не каждый может поступать как Сократ. Обычный человек не имеет достаточного интеллекта, чтобы контролировать себя без духовной тренировки. Все же, несмотря на свой интеллект, Сократ не имел ясной концепции Бога. В Бхагават-гите Арджуна говорит Шри Кришне:

ПАРАМ БРАХМА ПАРАМ ДХАМА.

ПАВИТРАМ ПАРАМАМ БХАБАН.

ПУРУШАМ ШАШВАТАМ ДИВЙАМ.

АДИ-ДЕВАМ АДХАМ ВИБХУМ.

“Ты - Верховный Брахман, конечный, высшая обитель и очищающий, Абсолютная Истина и вечная Божественная Личность. Ты - главный Бог, трансцендентный и изначальный и Ты - нерожденная и всепронизывающая красота”. (Бг. 10.12).

Слово “павитрам” означает “чистейший”. Это включает в себя всю нравственность. Действия в сознании Кришны есть высочайшая нравственность, и это подтверждается в Бхагават-гите:

АПИ ЧЕТ СУДУРАЧАРО.

БХАДЖАТЕ МАМ АНАНЙА-БХАК.

САДХУР ЕВА СА МАНТАВЙАХ.

САМЙАГ ВЙАВАСИТО ХИ САХ.

“Даже если человек совершает самые отвратительные поступки, но занят преданным служением, следует считать его святым, ибо он на верной позиции”. (Бг. 9.30). Даже если с мирской точки зрения человек безнравственен, его нужно считать нравственным, если он действует на платформе сознания Кришны. Иногда может казаться, что человек в сознании Кришны поступает безнравственно. Например, глухой ночью юные пастушки Вриндаваны оставляли своих мужей и отцов, чтобы прийти в лес и увидеться с Кришной. С материалистической точки зрения, это безнравственно, но поскольку их поступки были связанны с Кришной, они считаются высоконравственными. По своей природе Арджуна не был склонен к убийству, даже в риске потерять царство, но Кришна хотел, чтобы он сражался; поэтому Арджуна вступил в битву и поступил нравственно, хотя он убивал людей.

Шьямасундара даса: То есть вы утверждаете, что нравственность абсолютна, покуда она связана с Кришной?

Шрила Прабхупада: Если Кришна или Его представитель говорит: “Делай так”, - этот поступок нравственен. Мы не можем сочинять нравственность. Мы не можем говорить: “Я преданный Кришне, поэтому я могу убивать”. Нет. Мы не можем делать что-либо пока не получим непосредственного указания.

Шьямасундара даса: А можно, ведя жизнь честно, или построенную на добрых поступках для других, прийти к конечному счастью?

Шрила Прабхупада: Если мы не сознаем Кришну, наши честность и нравственность не имеют смысла. Они искусственны. Люди всегда говорят: “Это мое”. Но наше пользование собственностью в действительности безнравственно, потому что нам ничего не принадлежит. Ишвасйам идам сарвам (Ишопанишад 1). Все принадлежит Кришне. Мы не можем сказать: “Этот стол мой. Эта жена моя. Этот дом мой”. Объявлять чужую собственность своей - безнравственно.

Шьямасундара даса: Сократ определяет правильное как то, что приносит благо другим, а неправильное - как то, что причиняет другим вред.

Шрила Прабхупада: Это общее определение, но мы должны знать, что благотворно для других. Благотворно сознание Кришны, а все прочее - неблаготворно.

Шьямасундара даса: Например, он утверждает, что воровство, ложь, мошенничество, ненависть и другие пороки абсолютно плохи. Но если есть необходимость солгать или обмануть ради служения Кришне, плохо ли это?

Шрила Прабхупада: Лгать и обманывать людей не обязательно. Обманывая, мы не можем служить Кришне. Это не является принципом. Однако если Кришна непосредственно приказывает нам солгать, это другое дело. Но мы не можем выдумывать этот приказ. Мы не можем говорить: “Поскольку я сознаю Кришну, мне позволено обманывать”. Нет. Правда, однажды Кришна попросил Йудхиштхиру пойти и сказать Дроначарйе, что его сын умер, хотя его сын был жив. Это был своего рода обман, но так как Кришна непосредственно приказал это сделать, то это нормально. Приказы Кришны трансцендентны по отношению ко всему - и к нравственности, и к безнравственности. В сознании Кришны нет ничего ни нравственного, ни безнравственного, Там просто благо.

Хаягрива даса: Афинское правительство обвинило Сократа в том, что он воспитывает атеизм и поносит богов, потому что он считал, что поклонение полубогам греческого пантеона не ведет к самореализации.

Шрила Прабхупада: Да, Сократ был прав. Поклонение полубогам также не поощряется Бхагават-гитой:

КАМАИС ТАИС ТАИР ХРИТА-ДЖНАНАХ.

ПРАПАДЙАНТЕ НЙА-ДЕВАТАХ.

ТАМ ТАМ НИЙАМАМ АСТХАЙА.

ПРАКРИТЙА НИЙАТА СВАЙА.

“Те, чей ум искажен материальными желаниями, вручает себя полубогам и следуют определенным правилам и предписаниям поклонения, соответствующим их собственной природе”. (Б.г. 7.20). Полубогам, из страсти к какому-либо материальному благу, поклоняется тот, кто утратил свой разум. Вы можете поклоняться полубогу Сарасвати, богине образования, и благодаря этому стать великим эрудитом, но как долго вы будете эрудитом? Когда ваше тело умирает, вашей ученой эрудиции приходит конец. Затем вы вынуждены принять другое тело и действовать в соответствии с ним. Так как же поможет вам схоластическое знание? Но, если вы поклоняетесь Самому Богу, результаты будут другими.

ДЖАНМА КАРМА ЧА МЕ ДИВЙАМ.

ЕВАМ ЙО ВЕТТИ ТАТТВАТАХ.

ТЙАКТВА ДЕХАМ ПУНАР ДЖАНМА.

НАИТИ МАМ ЕТИ СО РДЖУНА.

“Тот, кто знает трансцендентную природу Моего появления и Моих деяний, покидая это тело, не рождается снова в этом материальном мире, но достигает Моей вечной обители, о Арджуна.” (Б.г. 4.9). Поклоняться Богу - это значит знать Бога. Знание Бога означает понимание того, как материальная природа действует под Его управлением. Кришна говорит:

МАЙАДХЙАКШЕНА ПРАКРИТИХ.

СУЙАТЕ СА-ЧАРАЧАРАМ.

ХЕТУНАНЕНА КАУНТЕЙА.

ДЖАГАД ВИПАРИВАРТАТЕ.

“Эта материальная природа работает под моим надзором, о сын Кунти, производя все движущиеся и неподвижные существа. Под ее управлением это проявление творится и уничтожается снова и снова”. (Б.г. 9.10). Поскольку имперсоналисты не могут понять, как личность может управлять удивительной деятельностью материальной природы, они остаются имперсоналистами. Но, на самом деле, Бог - личность, и это понимание мы получаем из Бхагават-гиты:

МАТТАХ ПАРАТАРАМ НАНЙАТ.

КИНЧИД АСТИ ДХАНАНДЖАЙА.

МАЙИ САРВАМ ИДАМ ПРОТАМ.

СУТРЕ МАНИ-ГАЙА ИВА.

“О завоеватель богатств Арджуна, нет Истины высшей, чем Я. Все покоится на Мне, подобно жемчужинам, нанизанным на нить.” (Б.г. 7.7). Слово Маттах относится к личности.

АХАМ САРВАСЙА ПРАБХАВО.

МАТТАХ САРВАМ ПРАВАРТАТЕ.

ИТИ МАТВА БХАНДЖАНТЕ МАМ.

БУДХА БХАВА-САМАНВИТАХ.

“Я источник всех духовных и материальных миров. Все исходит от Меня. Мудрые, кто в совершенстве знают это, отдают себя преданному служению Мне и поклоняются Мне всем сердцем”. (Б.г. 10.8).

Веданта-сутра также подтверждает, что Абсолютная Истина является личностью, и когда Арджуна понял Бхагават-гиту, он обратился к Кришне, называя Его Парам брахма парам дхама павитрам парамам бхаван - “Ты - Верховный Брахман, конечная высшая обитель, очищающий, Абсолютная Истина и вечная Божественная Личность”. (Б.г. 10.12). Понимание Абсолютной Истины означает понимание трех ипостасей Абсолютной Истины: имперсонального, локализованного и личного.

ВАДАНТИ ТАТ ТАТТВА-ВИДАС.

ТАТТВАМ ЙАДЖ ДЖНАНАМ АДВАЙАМ.

БРАХМЕТИ ПАРАМАТМЕТИ.

БХАГАВАН ИТИ ШАБДЙАТЕ.

“Ученые трансценденталисты, знающие Абсолютную Истину, называют эту недвойственную субстанцию Брахман, Параматма и Бхагаван.” (Бхаг. 1.2.11). Абсолютная Истина едина, но существуют различные ипостаси. Одна и та же гора с разного расстояния выглядит по-разному. Издалека Абсолютная Истина выглядит имперсональной, но когда вы приближаетесь, вы видите Параматму, присутствующую всюду. Когда вы подходите еще ближе, вы можете воспринимать Бхагавана, Верховную Личность.

Шьямасундара даса: Сократ сознательно принял яд для того, чтобы не противоречить себе. Правительство сказало ему, что если он откажется от своих заявлений, то останется жить, но он предпочел принять муки за свою веру.

Шрила Прабхупада: Это хорошо, что он стоял на своем, хотя и очень жаль, что он жил в обществе, которое запрещало ему думать независимо. Поэтому его заставили умереть. В этом смысле, Сократ был великой душой. Хотя он и появился в не очень развитом обществе, он, тем не менее, был великим философом.

Хаягрива даса: Сократ считал, что созерцание красоты - занятие мудрого человека, но что относительная красота материального мира есть просто отражение абсолютной красоты. Точно так же благо относительного мира - не что иное, как отражение абсолютного блага. В любом случае абсолютное благо или красота - трансцендентны.

Шрила Прабхупада: Да, мы придерживаемся того же взгляда. Красота, знание, сила, богатство, слава и отречение - трансцендентны. В этом материальном мире все является отраженным искажением. Глупое животное может гнаться за миражом в пустыне, думая, что это вода, но здравомыслящего человека не сбить с толку. Хотя в пустыне не воды, мы не можем заключить, что воды нет вообще. Несомненно вода существует. Также и подлинное счастье, красота, знание, сила и другие изобилия существуют в духовном мире, а здесь они лишь отражаются искаженно. В своей массе люди не имеют сведений о духовном мире, поэтому вынуждены воображать что-нибудь духовное. Они не понимают, что воображаемым является этот материальный мир.

ДЖАНМА КАРМА ЧА МЕ ДИВЙАМ.

ЕВАМ ЙО ВЕТТИ ТАТТВАТАХ.

ТАЙАКТВА ДЕХАМ ПУНАР ДЖАНМА.

НАИТИ МАМ ЕТИ СО РДЖУНА.

“Тот, кто знает трансцендентную природу Моего появления и Моих деяний, покидая это тело, не рождается снова в этом материальном мире, но достигает Моей вечной обители, о Арджуна”. (Б.г. 4.9). Хотя люди читают Бхагават-гиту, они не могут понять этого очень простого момента. Оставив тело, преданный идет к Кришне. Конечно, христиане говорят, что после смерти личность идет либо в рай, либо в ад, и в какой-то степени это так. Если мы поймем Кришну в течение этой жизни, мы сможем войти в вечную обитель Кришны, в противном же случае, мы остаемся в этом материальном мире, чтобы проходить тот же самый цикл рождения и смерти. Это ад.

Хаягрива даса: В конце своей книги “Государство” Сократ приводит аналогию с человечеством, живущим в темной пещере. Самореализованный учитель увидел свет снаружи пещеры. Когда он возвращается в пещеру сказать людям, что они находятся во тьме, многие считают его сумасшедшим потому, что он говорит о такой вещи как свет снаружи. Тем самым учитель часто ставит себя в очень опасное положение.

Шрила Прабхупада: Это так и есть. Мы часто приводим пример с лягушкой в темном колодце, думающей, что ее колодец - это все. Когда ей говорят, что существует Атлантический океан, она не может представить себе такое огромное количество воды. Те, кто находится в темном колодце материального существования, удивляется, услышав, что снаружи есть свет. Каждый в материальном мире страдает в темном колодце материального существования, и мы спускаем эту веревку, которая называется сознанием Кришны. Если люди не хватаются за этот канат, что мы можем поделать? Если вы удачливы, вы можете захватить Господа с помощью учителя, но от вас зависит - охватить эту веревку или нет. Каждый пытается избавиться от страданий материального существования. Поэтому Кришна говорит:

САРВА-ДХАРМАН ПАРИТЙАДЖЙА.

МАМ ЕКАМ ШАРАНАМ ВРАДЖА.

АХАМ ТВАМ САРВА-ПАПЕБХЙО.

МОКШАЙИШЙАМИ МА ШУЧАХ.

“Оставь все виды религии и просто вручи себя Мне. Я избавлю тебя от всех греховных реакций. Не бойся”. (Б.г. 18.66). И все же люди из упрямства отказываются, либо не верят Ему. Веды также говорят нам: “Не оставайтесь в темном колодце. Выйдите на свет”. К несчастью, люди хотят стать совершенными и все же оставаться в темном колодце. Эта материальная вселенная темна по своей природе, и поэтому Кришна дал солнце и луну для освещения. Тем не менее существует царство Кришны, которое совсем иное, о чем Кришна Сам говорит нам в Бхагават-гите:

НА ТАД БХАСАЙАТЕ СУРЙО.

НА ШАШАНКО НА ПАВАКАХ.

ЙАД ГАТВА НА НИВАРТАНТЕ.

ТАД ДХАМА ПАРАМАМ МАМА.

“Эта моя обитель не освещается ни солнцем, ни луной, ни электричеством. Тот, кто достигает ее, никогда не возвращается в этот материальный мир”. (Б.г. 15.6). В царстве Кришны нет нужды ни в солнце, ни в луне, ни в электричестве. Его царство - вселучезарно. Во тьме этого материального мира единственное счастье заключается в том, чтобы спать и иметь секс. Как утверждается в Шримад-Бхагаватам:

ШРОТАВЙАДИНИ РАДЖЕНДРА.

НРИНАМ САНТИ САХАСРАШАХ.

АПАШЙАТАМ АТМА-ТАТТВАМ.

ГРИХЕШУ ГРИХА-МЕДХИНАМ.

НИДРАЙА ХРИЙАТЕ НАКТАМ.

ВЙАВЙАЕНА ЧА ВА ВАЙАХ.

ДИВА ЧАРТХЕХАЙА РАДЖАН.

КУТУМБА-БХАРАНЕНА ВА.

“Люди, поглощенные материальным, слепые к знанию конечной истины, хотят слышать о множестве различных предметах, о Император. Жизнь таких завистливых домохозяев проходит ночью или во сне, или в сексуальном потворстве, а днем или в зарабатывании денег, или в поддержании членов семьи”. (Бхаг. 2.1.2-3).

Материалисты тратят много времени на чтение газет, беллетристики и журналов. У них очень много видов занятий, потому что они невежественны в самореализации. Они думают, что жизнь означает жить в семье, в окружении жены, детей и друзей. В течение дня они тяжело трудятся за деньги, мчатся с головокружительной скоростью на своих машинах, а ночью или спят, или наслаждаются сексом. Это совершенно сходно с жизнью свиньи, которая постоянно ищет испражнения. Тем не менее, все это происходит во имя цивилизации. Эта разновидность свинячьей цивилизации обсуждается ведической литературой. Кришна советует нам производить зерновые, есть фрукты, овощи, пить молоко и культивировать сознание Кришны. Таким образом мы можем стать счастливыми.

Хаягрива даса: Сократ говорил, что каждый сидит в своей пещере и как бы смотрит кино, составленное из имитирующих форм.

Шрила Прабхупада: Это значит, что люди находятся в темноте, и все, что видно в темноте - не ясно. Поэтому вывод Вед таков: Не оставайтесь во тьме. Выйдите на свет”. Этот свет есть гуру.

ОМ ДЖНАНА-ТИМИРАНДХАСЙА ДЖНАНАНДЖАНА-ШАЛАКАЙА.

ЧАКШУР УНМИЛИТАМ ЙЕНА ТАСМАИ ШРИ-ГУРАВЕ НАМАХ.

“Я был рожден во тьме невежества, и мой духовный учитель открыл мне глаза факелом знания. Я приношу ему свои почтительные поклоны”. (Шри гуру пранама).

ПЛАТОН (427 - 347 ГГ.ДО Н.Э.).

Хаягрива даса: Для Платона, духовный мир это не умственная концепция; скорее истина - это то же, что и конечная реальность, идеал или высочайшее благо, и именно то, откуда исходят все проявления и познания. Для обозначения изначального существования субъекта, его первичной формы, Платон употребляет слово эйдос (идея). Слово биджам (семя) употребляется Кришной так же?

Шрила Прабхупада: Да. Биджам ма сарва-бхутанам - “Я есть изначальное семя всех существований”. (Б.г. 7.10). В десятой главе Бхагават-гиты Кришна также утверждает: Маттах сарвам правартате - “Я - источник всех духовных и материальных миров. Все исходит из Меня”. (Б.г. 10.8). Говорим ли мы о духовном или о материальном мире - все исходит из Кришны, источника всех проявлений. Источник - это то, что реально. Бог обладает двумя энергиями - материальной и духовной. Это тоже описывается в Бхагават-гите:

БХУМИР АПО НАЛО ВАЙУХ.

КХАМ МАНО БУДДХИР ЕВА ЧА.

АХАНКАРА ИТИЙАМ МЕ.

БХИННА ПРАКРИТИР АШТАДХА.

АПАРЕЙАМ ИТАС ТВ АНЙАМ.

ПРАКРИТИМ ВИДДХИ МЕ ПАРАМ.

ДЖИВА-БХУТАМ МАХО-БАХО.

ЙАЙЕДАМ ДХАРЙАТЕ ДЖАГАТ.

ЭТАД-ЙОНИНИ БХУТАНИ.

САРВАНИТЙ УПАДХАРАЙА.

АХАМ КРИТСНАСЙА ДЖАГАТАХ.

ПРАБХАВАХ ПРАЛАЙАС ТАТХА.

“Земля, вода, огонь, воздух, эфир, ум, интеллект и ложное эго - все вместе эти восемь частей составляют Мои отделенные материальные энергии. Помимо этой низшей природы, о сильнорукий Арджуна, существует высшая Моя энергия, которая представляет собой живых существ, борющихся с этой материальной природой и поддерживающих вселенную. Все созданные существа берут свое начало в этих двух природах. Знай со всей определенностью, что Я - и начало, и конец всего, что есть материального и всего, что есть духовного в этом мире”. (Б.г. 7.4-6). Грубая материя, также как и тонкий ум, интеллект и эго - это отделенные материальные энергии Кришны. Живое существо, индивидуальная душа (джива), тоже энергия Кришны, но она является превосходящей по отношению к материальной энергии. Если мы проведем сравнительный анализ энергий Кришны, мы обнаружим, что одна энергия превосходящая, а другая - нижестоящая, но поскольку обе энергии исходят из Абсолютной Истины, то разницы нет. В высшем смысле, они все суть одно. В материальном мире все творится, поддерживается и уничтожается, но в духовном мире это не так. Хотя тело творится, поддерживается и уничтожается душа не подвластна этому.

НА ДЖАЙАТЕ МРИЙАТЕ ВА КАДАЧИН.

НАЙАМ БХУТВА БХАВИТА ВА НА БХУЙАХ.

АДЖО НИТЙАХ ШАШВАТО-ЙАМ ДУРАНО.

НА ХАНЙАТЕ ХАНЙАМАНЕ ШАРИРЕ.

“Для души не существует ни рождения, ни смерти. И быв однажды, она быть не перестанет. Она - нерожденная, вечная, всегда существующая, неумирающая и изначальная. Она не погибает, когда погибает тело”. (Б.г. 8.20). Со смертью душа может принять другое тело, но тот, кто достиг совершенства, идет к Кришне.

ДЖАНМА КАРМА ЧА МЕ ДИВЙАМ.

ЕВАМ ЙО ВЕТТИ ТАТТВАТАХ.

ТЙАКТВА ДЕХАМ ПУНАР ДЖАНМА.

НАИТИ МАМ ЕТИ СО РДЖУНА.

“Тот, кто знает трансцендентную природу Моего проявления и деяний, покидая это тело, не принимает рождение снова в этом материальном мире, но достигает Моей вечной обители, о Арджуна”. (Б.г. 4.9). Или личность может пойти на высшие планетные системы, или низшие, или личность может остаться на средних системах. В любом случае, лучше вернуться к Богу. Это курс того, кто разумен.

ЙАНТИ ДЕВА-ВРАТА ДЕВАН.

ПИТРИН ЙАНТИ ПИТРИ-ВРАТАХ.

БХУТАНИ ЙАНТИ БХУТЕЛДЖЙА.

ЙАНТИ МАД-ЙАДЖИНО ПИ МАМ.

Те, кто поклоняется полубогам, примут рождение среди полубогов; те, кто поклоняются приведениям и духам, родятся среди этих существ, те, кто поклоняются предкам, отправятся к предкам, а те, кто поклоняются Мне, будут жить со мной”.

Хаягрива даса: Платон говорит, что все существующее имеет семя или сущность (эйдос).

Шрила Прабхупада: Это семя изначально с Кришной. Например, до своего проявления дерево не что иное, как семя. Тем не менее в этом семени присутствует целое дерево. Если вы посадите семечко розового куста, проявятся розы. Если вы посадите семя мангового дерева, проявится манговое дерево. Это не какая-нибудь идея, а факт. Дерево есть, но оно не развитое. Хотя оно не проявлено, все же это больше чем идея.

Шьямасундара даса: Чувства воспринимают изменяющийся феноменальный мир, но, согласно Платону, ноуменальный мир воспринимается умом. Именно этот мир абсолютен, идеален, постоянен и универсален. Считаете ли вы, что конечная реальность идеальна в этом платоновском смысле?

Шрила Прабхупада: Не идеальна - фактически существующая. Парам сатйам дхимахи: “Мы приносим свои поклоны Абсолютной Истине”. Этот относительный мир является искаженным отражением абсолютного мира. Это похоже на тень. Дерево, отраженное в воде, может выглядеть точь в точь как само дерево, но это искаженное отражение. Настоящее дерево существует. Точно также этот относительный мир есть отражение абсолютного мира. В начале Шримад-Бхагаватам ясно утверждается, что это проявленное творение, представляющее не что иное, как отражение, имеет свое начало в Верховной Личности Бога.

ДЖАНМАДЙ АСЙА ЙАТО НВАЙАД.

ИТАРАТАШ ЧАРТХЕШВ АБХИДЖНАХ СВАРАТ.

ТЕНЕ БРАХМА ХРИДА ЙА АДИ-КАВАЙЕ.

МУХЙАНТИ ЙАТ СУРАЙАХ.

ТЕДЖО-ВАРИ-МРИДАМ ЙАТХА.

ВИНИМАЙО ЙАТРА ТРИ-САРГО МРИША.

ДХАМНА СВЕНА САДА НИРАСТА-КУХАКАМ САТЙАМ ПАРАМ ДИМАХИ.

“Я медитирую на Господа Шри Кришну, потому что Он есть Абсолютная Истина и первичная причина всех причин творения, поддержания и разрушения проявленных вселенных. Он прямо и косвенно сознает все проявления, и Он независим, потому что нет иной причины помимо Него. Именно Он тот, кто первый вложил ведическое знание в сердце Брахмаджи, первоначального живого существа. Даже великие мудрецы и полубоги помещены Им в иллюзию так же как бывает сбит с толку человек иллюзорным образом воды, видимой в огне, или земли, видимой в воде. Только благодаря Ему, материальные вселенные, временно проявленные реакциями трех модусов природы, кажутся действительно существующими, хотя они нереальны. Я поэтому медитирую на Него, Господа Шри Кришну, который вечно существует в трансцендентной обители, навсегда свободной от иллюзорных образов материального мира. Я медитирую на Него, ибо Он есть Абсолютная Истина”. (Бхаг. 1.1.1).

В Бхагават-гите приводится пример баньянового дерева:

УРДХВА-МУЛАМ АДХАХА-ШАКХАМ.

АШВАТТХАМ ПРАХУР АВЙАЙАМ.

ЧХАНДАМСИ ЙАСЙА ПАРНАРИ.

ЙАС ТАМ ВЕДА СА ВЕДА-ВИТ.

«Существует дерево баньян, корни которого вверху, а ветви внизу, а листья его - ведические гимны. Тот, кто знает это дерево, известен как знающий Веды». (Б.г. 15.1). У дерева феноменального мира корни находятся вверху, что указывает на то, что он есть лишь отражение настоящего дерева. Настоящее дерево есть, но поскольку дерево, воспринимаемое в феноменальном мире, является отражением, оно искажено. Итак абсолютный мир - это факт, но мы не можем прийти к нему с помощью спекуляций. Наш метод состоит в том, чтобы узнать об абсолютном мире от абсолютной личности. В этом состоит разница между нашим методом и методом Платона. Платон хочет достичь абсолютной точки с помощью диалектического метода. Однако же мы получаем информацию из Бхагават-гиты о том, что есть высший мир или природа, которая существует даже после уничтожения этого феноменального космического проявления.

ПАРАС ТАСМАТ ТУ БХАВО НЙО.

ВЙАКТО ВЙАКТАТ САНАТАНАХ.

ЙА СА САРВЕШУ БХУТЕШУ.

НАШЙАТСУ НА ВИНАШЙАНТИ.

“Но существует другая природа, которая вечна и трансцендентна к этой проявленной и непроявленной материи. Она высшая и никогда не уничтожается. Когда все в мире уничтожается, эта часть остается как она есть”. (Б.г. 8.20).

Хаягрива даса: Платон считал, что этот материальный мир заключен в пределы времени и пространства, но духовный мир преступает оба этих предела.

Шрила Прабхупада: Да.

Хаягрива даса: Он также полагал, что время начинается с сотворением материального мира. Как это соотносится с ведической версией?

Шрила Прабхупада: Время вечно. Прошлое, настоящее, будущее - три аспекта времени, но они относительны. Ваше прошлое, настоящее и будущее и у Брахмы - это не одно и то же. Брахма живет миллионы лет, а внутри этого промежутка времени мы можем иметь множество прошлых, настоящих и будущих. Эти вещи относительны, в соответствии с личностью, но само по себе время вечно. Это ясно? Прошлое, настоящее и будущее относительны в соответствии с телом, но время не имеет прошлого, настоящего и будущего.

Хаягрива даса: Платон считал, что материальная природа, или пракрити извечно пребывала в хаотическом состоянии. Бог берет материю и придает ей форму для того, чтобы сотворить вселенную.

Шрила Прабхупада: Точнее, Кришна приводит пракрити в движение, а результаты проявляются автоматически. Печатник может набрать пресс так, что полностью можно будет печатать множество журналов. Семена, или биджамы, создаются Богом таким образом, что творения проявляются автоматически. Эти семена - машины Бога. Он только создает эти семена. Семя целой вселенной исходит из Него. Йасйаика калам атхаваламбйа (Брахма-самхита 5.48). Когда Бог выдыхает, миллионы семян выходят из Его тела, и мы называем это творением. Когда Он вдыхает, они возвращаются, и мы называем это уничтожением. Вещи проявлены или непроявлены в зависимости от Его дыхания. Когда Он выдыхает все проявляется. Когда вдыхает - всему приходит конец. Только глупец думает, что дыхание Бога и наше дыхание это одно и то же. Бхагават-гита гласит:

АВАДЖАНАНТИ МАМ МУДХА.

МАНУШИМ ТАНУМ АШРИТАМ.

ПАРАМ БХАВАМ АДЖАНАНТО.

МАМА БХУТА-МАХЕШВАРАМ.

“Глупцы глумятся надо Мной, когда Я нисхожу в человеческой форме. Они не знают Моей трансцендентной природы и Моей верховной суверенной власти над всем, что есть”. (Б.г. 9.11). Даже Господь Брахма и Господь Индра были сбиты с толку, увидев, что этот пастушок - Сам Бог.

Шьямасундара даса: Платон называл Бога демиургом, что на греческом языке означает строитель, архитектор или ремесленник.

Шрила Прабхупада: На санскрите это называется Сришти-карта, но эта концепция второстепенная. Господь Брахма есть Сришти-карта, и Брахму вдохновляет Кришна. Изначальный владыка, Кришна, не есть Сришти-карта, потому что Он ничего не делает непосредственно. Как утверждается в Ведах: Сва-бхавики джнана-байакрийа ча - “Его потенции многообразны, и поэтому Его деяния совершаются автоматически, как естественная последовательность”. (Шветашвара упанишад 6.8). Как только Он хочет, чтобы что-нибудь выполнилось, это осуществляется. Са аикшата - са имал локан асридджата (Аитарейа упанишад 1.1.1-2). Когда Он бросает взгляд на материю, немедленно происходит творение. Его энергия столь совершенна, что Его волей и взглядом все создается немедленно и совершенным образом. Например, этот цветок - энергия Кришны. Понадобится очень талантливый мозг, чтобы окрасить его и привести в такой вид, но он растет сам собой. Так действует энергия Кришны. Этот цветок - очень маленький предмет, но и все космическое проявление создается на той же основе. Парасйа шактир вивидхаива шруйа. Кришна обладает множеством энергий, тонких и искусных. Стоит Кришне подумать: “Эта вещь должна возникнуть немедленно”, - как множество тонких энергий подготавливают эту вещь. Кришне ничего не нужно делать Своими руками. Он просто желает чего-либо, и это создается. Предполагается, что непосредственным творцом вселенной является Господь Брахма, но существует миллионы вселенных и миллионы Брахм. Есть также миллионы солнц и других светил. Этому нет предела, но все это материальное творение есть не что иное, как энергия Кришны.

Шьямасундара даса: Платон представляет Бога как сущность совершенства, высший идеал и высшее благо.

Шрила Прабхупада: Согласно Парашаре муни, совершенство принадлежит Ему, кто обладает полным знанием, богатством, красотой, могуществом, славой и отречением. Бог обладает всем в полной мере, в Нем нет пустот.

Шьямасундара даса: Философия Платона указывает на личностную концепцию, но в ней нет идеи о том, как Бог выглядит или что Он говорит.

Шрила Прабхупада: Ведическая литература не только представляет эту личность, но и описывает Его:

ВЕНУМ КВАНАНТАМ АРАВИНДА-ДАЛАЙАТАКШАМ.

БАРХАВАТАМСАМ АСИТАМБУДА-СУНДАРАНГАМ.

КАНДАРПА-КОТИ-КАМАНИЯ-ВИШЕША-ШОБХАМ.

ГОВИНДАМ АДИ-ПУРУШАМ ТАМ АХАМ БХАДЖАМИ.

“Я поклоняюсь Говинде, изначальному Господу, умело играющему на своей флейте, чьи цветущие глаза подобны лепесткам лотоса, чья голова украшена пером павлина, чье тело имеет цвет голубых облаков, чья несравненная привлекательность пленяет миллионы купидонов”. (Брахма-самхита 5.30). Таким образом подробно обрисованы форма и деяния Господа Кришны. В Ведах все подлинно. Платон считает, что творец может быть личностью, но он не знает ни что это за личность, ни каковы Его занятия.

Хаягрива даса: Позднее в “Государстве”, в аллегории о уже упоминавшейся пещере, Сократ утверждает, что в мире знания, в последнем предмете, который надо постичь, и лишь с огромной трудностью, находится существенная форма благости. Он считает, что эта форма является причиной всего справедливого и доброго. Он утверждает, что, не обладая видением этой формы, человек не способен поступать мудро ни в своей жизни, ни в делах государства. Здесь вновь упоминается форма, но не личность.

Шрила Прабхупада: Это противоречие. Как только мы понимаем, что есть наставления от Бога, мы должны понять, что существует форма, а когда мы понимаем, что есть форма, мы должны понять, что есть личность. В Бхагават-гите Кришна говорит Арджуне:

НА ТВ ЕВАХАМ ДЖАТУ НАСАМ.

НА ТВАМ НЕМЕ ДЖАНАДХИПАХ.

НА ЧАИВА НА БХАВИШЙАМАХ.

САРВЕ ВАЙАМ АТАХ ПАРАМ.

“Никогда не было времени, чтобы не существовал Я или Ты, или все эти цари; и в будущем никто из нас не прекратит существование”. (Б.г. 2.12). Это означает, что в прошлом, настоящем и будущем Кришна, Арджуна и все остальные живые сущности существуют как личности и обладают формой. Здесь нет и речи о бесформенности. Кришна никогда не говорил, что в прошлом мы были бесформенны и лишь сейчас мы имеем форму. Более того, Он осуждает версию имперсонализма, которая провозглашает, что когда Бог принимает форму, эта форма есть иллюзия, майа.

АВЙАКТАМ ВЙАКТИМ АПАННАМ.

МАНЙАНТЕ МАМ АБУДДХАЙАХ.

ПАРАМ БХАВАМ АДЖАНАНТО.

МАМАВЙАЙА АНУТТАМАМ.

“Неразумные люди, не знающие меня, думают, что Я принял эту форму как личность. Вследствие скудности их знаний, они не знают о Моей высшей природе, неизменной и верховной”. (Б.г. 7.24). Тем самым, здесь осуждаются как абуддайах, неразумные, имперсоналисты, которые объявляют, что в конечном счете Бог бесформен. Когда человек считает, что Бог принимает тело, состоящее из майи, его называют Майавади.

Шьямасундара даса: По Платону, Бог является идеалом всякого объекта, идеальным изображением всего. Индивидуальная душа, следовательно, крошечная частица этого идеала.

Шрила Прабхупада: Материальный мир есть извращенное отражение мира духовного. Например, в этом материальном мире существует любовь, сексуальное побуждение. Любовь присутствует в духовном мире, но она присутствует в своем совершенстве. Там существует красота и влечение между Кришной, юношей, и Радхарани, юной девушкой. Но эта любовь есть совершенство. В этом мире такое влечение отражается в искаженном виде. Юноша и девушка влюбляются, разочаровываются и расстаются. Поэтому любовь называется извращенной. Тем не менее, реальность существует, и в реальности не существует разлуки. Она совершенна. Эта любовь столь прекрасна, что являет собой возрастающее наслаждение.

Шьямасундара даса: Платон называл любовь в материальном мире вожделением, или чувственной любовью. Существовала также идеальная платоническая любовь или интеллектуальная любовь. При этом человек созерцает душу в личности и любит эту душу, а не тело.

Шрила Прабхупада: Да, духовная любовь действительно существует. Это утверждается в Бхагават-гите:

ВИДЙА-ВИНАЙА-САМПАННЕ.

БРАХМАНЕ ГАВИ ХАСТИНИ.

ШУНИ ЧАИВА ШВА-ПАКЕ ЧА.

ПАНДИТАХ САМА-ДАРШИНАХ.

“Смиренный мудрец, благодаря истинному знанию, одинаково смотрит на ученого и благородного брахману, корову, слона, собаку и собакоеда (внекастового)”. (Б.г. 5.18). Ученый человек одинаково смотрит на всех живых существ, потому что он не видит внешние оболочки. Он в каждом видит духовную душу. Когда мы разговариваем с человеком, мы разговариваем не с его одеждой, а с ним самим. Точно также те, кто учен не делает различия между внешними телами. Внешнее тело развилось в соответствии с кармой живой сущности, но оно эфемерно. Реальна лишь душа.

Хаягрива даса: По Платону, в мире чувств невозможно достичь совершенства.

Шрила Прабхупада: Да, это верно. Все материальное обладает каким-нибудь недостатком. В Бхагават-гите Кришна говорит Арджуне:

САХА-ДЖАМ КАРМА КАУНТЕЙА.

СА-ДОШАМ АПИ НА ТЙАДЖЕТ.

САРВАРАМБХА ХИ ДОШЕНА.

ДХУМЕНАГНИР ИВАВРИТАХ.

“Подобно тому, как огонь окутан дымом, любое усилие покрыто какого-то рода недостатком. Поэтому человеку не следует отказываться от деятельности, порожденной его природой, о сын Кунти, даже если эта деятельность полна изъянов”. (Б.г. 18.48). Если мы выполняем свои предписанные обязанности в соответствии с шастрами, мы можем достичь совершенства, даже если существуют некоторые недостатки. Путем сознания Кришны каждый может достичь совершенства независимо от его положения. Брахмана может давать знания, кшатрий может защищать, ваишйа может обеспечивать пищей, а шудра может оказывать общую помощь всем. Даже если при выполнении наших обязанностей имеются несовершенства, совершенства можно достичь, следуя предписаниям.

Шьямасундара даса: Платон понимал душу человека в пограничном, промежуточном положении между двумя мирами. Душа принадлежит миру идей, но она приняла материальное тело.

Шрила Прабхупада: Да, мы согласны с тем, что душа является пограничной энергией. Она может иметь духовное или материальное тело, но до тех пор, пока душа не обучена владению духовным телом, она должна иметь тело материальное. Однако, когда она занимается преданным служением, ее так называемое материальное тело преобразуется в духовное тело. Например, если вы поместите железный прут в огонь, он раскалится до красна, а когда он раскаленный, то это более не железо, а огонь. Точно также, когда вы полностью сознаете Кришну, ваше тело уже не материально, а духовно.

Хаягрива даса: Платон полагал, что Бог вложил разум в душу, а душу в тело с тем, чтобы Он мог быть творцом деятельности, которая по природе самая лучшая.

Шрила Прабхупада: Мы говорим, что живая сущность является составной частицей Бога.

МАМАЙВАМШО ДЖИВА-ЛОКЕ.

ДЖИВА-БХУТАХ САНАТАНАХ.

“Живые сущности в этом обусловленном мире являются Моим вечными, фрагментарными частицами”. (Б.г. 15.7). Живая сущность обладает почти всеми качествами Бога, но лишь незначительным их количеством. Мы можем создать огромные самолеты и заслужить какие-то похвалы, но мы не можем создать огненный шар, подобный солнцу, и заставить его плыть в космосе. В этом заключается разница между нами и Богом. Силой Бога в космосе плавают миллионы и миллионы планет. Мы можем производить некоторые вещи, пользуясь материалами, данными Богом, но мы не можем создать эти материалы. Например, невозможно создать золото, хотя Бог создал великое множество месторождений золота.

Шьямасундара даса: Платон рассуждал - душа, будучи вечной, прежде должна существовать в мире идей, где она узнавала о духовных принципах. Так как мы достаточно легко можем вспомнить вечные идеи, то они скрыты или дремлют в нас.

Шрила Прабхупада: Душа вечно духовна, и потому в ней пребывает вся добродетель. Но из-за соприкосновения с материей, душа становится обусловленной. Когда душа занимается своей изначальной деятельностью - оказывает служение Кришне, она немедленно обретает все духовные качества.

Шьямасундара даса: По Платону жажда бессмертия врожденная. Человек стремится реализовать это совершенство.

Шрила Прабхупада: Да, мы желаем жить вечно, потому что мы в действительности вечны. Живому существу не нравится менять материальные тела. Рождение и смерть несут беспокойства. Оно боится рождаться и боится умирать, но не знает, каким образом избавиться от беспокойства. Однако, согласно Бхагават-гите (4.9.), стоит нам понять Кришну, как мы тут же выходим за пределы этого переселения.

Хаягрива даса: Платон понимал, что каждый объект во вселенной создан с какой-то целью, и его идеальная цель - направиться к идеалу, в котором содержится прообраз или сущность этого объекта. Согласно ведической версии, Кришна является всепривлекающим объектом вселенной, и, следовательно, все вещи должны направляться к Нему. Как получается, что индивидуальная душа как будто отвращается от Кришны, чтобы пользоваться миром рождения и смерти?

Шрила Прабхупада: Это благодаря майи, иллюзии. Душе не следовало отклоняться, но из-за влияния майи она отклоняется и вследствие этого страдает. Поэтому Кришна говорит: Сарба-дхарман паритйаджйа мам екам (Б.г. 18.66). “Перестань строить эти материальные планы, вручи себя Мне и делай то, что Я говорю. Тогда ты будешь счастлив”. Это очень практично. Согласно Бхагават-гите, живые сущности сейчас не помнят о своих взаимоотношениях с Богом. Они приняли эти материальные тела, потому что имеют желание подражать Богу. Они не могут быть Богом, они могут только подражать. Женщина может одеться как мужчина, но стать мужчиной она не может, несмотря на свое одеяние. Живая сущность, будучи неотъемлемой частицей Бога, может верить, что она совершенно сходна с Богом, верховным наслаждающимся, и думать: “Я буду наслаждаться сама”. Однако, поскольку она не является истинным наслаждающимся, ей дается ложная платформа для наслаждения. Эта платформа есть материальный мир. На этой платформе индивидуальная душа испытывает разочарование. Нельзя сказать, что это разочарование есть один шаг вперед по направлению к настоящей жизни. Если человек действительно разумен, он думает: “Почему я разочарован? Что такое настоящее совершенство?” Это начало Веданта-сутры: Атхато брахма-джиджнаса. Разочаровавшись этим материальным миром, живое существо спрашивает: “Что есть Брахман?” Например, Санатана Госвами был министром финансов, но, разочаровавшись, он приблизился к Чайтанйе Махапрабху. Наша настоящая жизнь начинается тогда, когда мы разочаровываемся материальным существованием и приближаемся к настоящему духовному учителю. Если мы не делаем этого, мы, безусловно, будем разочарованы во всех наших попытках в этом материальном мире. Шримад-Бхагаватам утверждает:

ПАРАБХАВАС ТАВАД АБОДХА-ДЖАТО.

ЙАВАН НА ДЖИДЖНАСАТА АТМА-ТАТТВАМ.

ЙАВАТ КРИЙАС ТАВАД ИДАМ МАНО ВАИ.

КАРМАТМАКАМ ЙЕНА ШАРИРА-БАНДХАХ.

“Пока человек не спрашивает о духовных ценностях жизни, он терпит поражение и подвержен страданиям, порожденным невежеством. Будь она греховная или благочестивая, карма имеет свои результирующие действия. Если человек занят каким-либо видом кармы, его ум называется карматмака, окрашенный кармической деятельностью. Пока ум нечист, сознание неясно, и пока человек поглощен кармической деятельностью, он вынужден принимать материальное тело”. (Бхаг. 5.5.5).

В невежестве живая сущность пытается приблизиться к идеальной жизни, но, в конечно счете, терпит поражение. Она должна прийти к точке понимания самого себя: “Я не есть материя; я дух”. Поняв это, человек начинает задавать духовные вопросы, и таким образом он вновь может возвратиться домой, назад к Богу.

Шьямасундара даса: Платон считает, что мы таким образом должны направить свои жизни, чтобы достичь совершенства.

Шрила Прабхупада: Это есть сознание Кришны, преданное служение. Мы вечные слуги Бога, Кришны, и, покуда, мы находимся в материальном мире, нам следует учиться служить Богу. А как только наше ученичество завершится, мы переходим в духовный мир, чтобы совершать то же самое служение фактически. Мы поем здесь, и в духовном мире мы тоже будем петь. Мы служим здесь, и там мы тоже будем служить. Однако, здесь мы проходим испытательный срок обучения. Там это служение фактическое. Но даже если это ученичество, поскольку преданное служение абсолютно, оно не отличается от реального мира. Поэтому, если человек занимается преданным служением, он уже освобожден. Сами его действия свободны; они вовсе не материальны. Тот, кто ничего не знает о преданном служении, думает: “О, что они думают? Почему они воспевают? Любой может воспевать. Что в этом духовного? Люди не знают, что имена Кришны, по существу, есть Кришна. Они абсолютны.

Шьямасундара даса: Сократ считал, что человек должен стать совершенно добродетельным, но он не дает ясной идеи о том, как это сделать.

Шрила Прабхупада: Быть совершенно добродетельным означает действовать ради совершенной добродетели, Кришны. В сознании Кришны нам дается настоящее занятие, благодаря которому мы можем стать совершенно добродетельными. Деятельность человека в сознании Кришны даже материалистичной личности представляется совершенно добродетельной. Любой может оценить добрый нрав и качества преданных. Йасйасти бхактир бхагавати акинчана (Бхаг. 5.18.12). Если человек развил в себе сознание Кришны, в нем проявятся все добрые качества полубогов. Это тест на то, насколько мы продвинулись к совершенству. Эти качества станут видимы даже в материальном мире. Это не просто вопрос идеала, недосягаемого. Это можно ощутив фактически. И преданный не хочет ничего иного, кроме занятия в сознании Кришны. Он совсем не хочет материального чувственного удовлетворения. Это совершенство.

Хаягрива даса: По Платону совершенное счастье лежит в старании стать божественным. Насколько человек божественен, настолько он этичен. Силы зла в человеке сопротивляются его усилиям достичь этой конечной цели. Но Платон не был детерминистом, он подчеркивал свободу воли и настаивал на том, что порочные действия совершаются из-за того, что человеку не удается осознать что он в ответе за все содеянное. Зло идет не от Бога, всеблагого.

Шрила Прабхупада: Все идет от Бога, но мы должны сделать свой выбор. И университет, и тюрьма являются правительственными учреждениями, но тюрьма предназначается для преступников, а университет - для ученых. Правительство расходует деньги на то, чтобы содержать оба учреждения, но мы делаем выбор: либо отправляемся в тюрьму, либо в университет. Такова ничтожная независимость, предоставленная каждому человеческому существу. В Бхагават-гите Кришна говорит:

САМО ХАМ САРВА-БХУТЕШУ.

НА МЕ ДВЕШЙО СТИ НА ПРИЙАХ.

ЙЕ БХАДЖАНТИ ТУ МАМ БХАКТЙА.

МАЙИ ТЕ ТЕШУ ЧАПЙ АХАМ.

“Я никому не завидую и ко всем беспристрастен. Я равно отношусь ко всем. Но тот, кто воздает служение Мне в преданности, тот Мой друг, во Мне, и Я ему тоже друг”. (Б.г. 9.29). Это неверно, что Бог из зависти делает кого-то несчастным, а кого-то счастливым. Это не Божье дело. Счастье и несчастье есть наше творение. Правительство не указывает нам становиться преступниками, мы сами виноваты в том, что становимся преступниками и страдаем. Безусловно, в конечном счете ответственен Бог. Бог дает нам страдание или счастье, но мы сами создаем ситуацию, которая осуществляется потенцией Бога.

Хаягрива даса: Платон представляет себе смерть, как окончание чувственной жизни индивидуума, его мыслей, восприятия и опыта. Тогда индивидуум возвращается в мир идей, из которого он пришел.

Шрила Прабхупада: Это означает, что он верил в вечность души. Есть три стадии: бодрствование, сон и глубокий сон или бессознательное состояние. Когда человек умирает, он переходит из состояния бодрствования в состояние сна, а затем в состоянии глубокого сна. Трансмиграция означает, что он оставляет одно грубое тело и переносит тонкое тело - ум, интеллект и ложное эго - в другое тело. До тех пор, пока другое тело не подготовлено должным образом, он остается в состоянии глубокого сна. Когда по истечении семи месяцев тело готово, тогда он вновь получает сознание. В этот момент он думает: “Мой Господь, почему я оказался в таком положении? Почему я заткнут туго в этом чреве?” В чреве он чувствует себя очень неудобно, и если он благочестив, он молит Бога об освобождении. В это время он обещает Богу, что будет Его преданным. Когда он выходит из чрева, начинаются различные стадии жизни: детство, юность, зрелость, средний возраст, старость и затем снова смерть. Это как цветок, который проходит различные стадии. Вначале цветок - это лишь бутон, а в итоге он расцветает и выглядит очень красиво. Постепенно с развитием нашего сознания Кришны, в конечном счете может проявиться красота нашей жизни.

Хаягрива даса: Платон также отмечал процесс памятования. Например, ребенок может знать определенный предмет, но учитель способен добиться от него ответов, что наводит на мысль о том, что это определенное знание он приобрел в прошлом существовании.

Шрила Прабхупада: Да, поэтому находим, что одни ученики более разумны, чем другие. Почему так получается? Один ученик может схватить предмет быстро, а другой не может.

ПУРВАБХЙАСЕНА ТЕНАЙВА.

ХРИЙАТЕ ХЙ АВАШО ПИ САХ.

“Благодаря божественному сознанию своей предыдущей жизни, он естественным образом привлекается принципами йоги, даже не ища их”. (Б.г. 6.44). Одни люди могут родиться в богатой семье и получить хорошее образование, тогда как другие могут родиться в бедной семье и остаться необразованными. Если человек чрезвычайно богат, образован, аристократичен, красив, нам следует понимать, что он пожинает плоды своих прошлых добрых деяний. В любом случае, независимо от положения в этом мире, каждый должен быть просвещен в сознании Кришны. В этом смысле все имеют одинаковые возможности. Как утверждается в Шримад-Бхагаватам:

КИРАТА-ХУНАНДХАРА-ПУЛИНДА-ПУЛКАША.

АБХИРА-ШУМБХА ЙАВАНАХ КХАСАДАЙАХ.

ЙЕ НЙЕ ЧА ПАПА ЙАД-АПАШРАЙАШРАЙАХ.

ШУДХЙАНТИ ТАСМАН ПРАБХАВИШНАВЕ НАМАХ.

“Расы: кирата, хуна, андхра, пулинда, пулкаша, абхира, шумбха, йавана и кхаса, и даже иные, кто привержен к греховным поступкам, могут очиститься, приняв убежище у преданных Господа, поскольку Он - есть верховная власть. Прошу принести свои почтительные поклоны Ему”. (Бхаг.2.4.18). Итак, даже если человек имеет тело дикаря, его можно обучить в сознании Кришны, потому что это сознание находится на платформе души.

Хаягрива даса: Относительно образования в “Государстве” утверждается: “Душа каждого человека обладает способностью обучаться истине органом для видения ее. Как человеку бывает нужно развернуть, чтобы глаз увидел свет вместо тьмы, так и душа целиком должна отвернуться от этого изменчивого мира, чтобы ее глаз мог вносить созерцание реальности и то высшее великолепие, которое мы назвали Благом. Поэтому хорошо было бы иметь искусство, целью которого как раз являлось это: обращать душу на путь наибольшей готовности. Не вкладывать в глаз души способность видеть - он уже имеет ее, но обеспечить, чтобы вместо того, чтобы смотреть в неверном направлении, где ничего не увидишь, она обернулась к пути, к которому ей следует обернуться”.

Шрила Прабхупада: Такова цель этого движения сознания Кришны. Это, конечно же, искусство. Это процесс очищения чувств. Когда очищаются наши чувства, достигается наша главная цель. Мы не утверждаем, что чувственная деятельность должна быть прекращена. Она должна быть направлена в иное русло. Сейчас глаза видят все вещи материальными. Глаза хотят видеть прекрасные объекты, и мы говорим: “Да, вы можете видеть прекрасную форму Кришны”. Язык хочет вкушать приятную пищу, и мы говорим: “Да, вы можете есть этот Кришна-прасадам, но не ешьте мяса и прочей пищи, которую вы не можете предложить Кришне”. Все дано: мы должны лишь очистить чувства. Согласно Бхагават-гите:

ВИШАЙА ВИНИВАРТАНТЕ.

НИРАХАРАСЙА ДЕХИНАХ.

РАС-ВАРДЖАМ РАСО ПЙ АСЙА.

ПАРАМ ДРИШТВА НИВАРТАТЕ.

“Воплощенная душа может воздерживаться от чувственных удовольствий, хотя вкус к объектам чувств остается. Но, прекратив подобные занятия, испытав вкус высший, она утверждается в сознании”. (Б.г. 2.59).

Хаягрива даса: Ни Сократ, ни Платон никогда не упоминали о служении Богу, хотя они говорят о созерцании реальности Бога, или высшего великолепия, или блага. Постоянно делается акцент на созерцание или медитацию, как в джнана-йоге.

Шрила Прабхупада: Это есть нечто иное, как все тот же единый процесс познания Бога, и он может отчасти способствовать познанию Бога, каков Он есть. Однако, придя к познанию Бога, мы понимаем: “Он велик, а я мал”. Долг малого служить великому. Такова природа. Каждый так или иначе служит, но, осознав, что мы являемся слугами, а не хозяевами, мы осознаем наше истинное положение. Служение - это наше естественное состояние. Если у кого-то нет семьи, которой он мог бы служить, он держит дюжину собак и служит им. Особенно в западных странах, мы видим, как в старости, когда у него нет детей, человек держит двух-трех собак и старается им служить. Мы всегда занимаем положение слуги. Но когда мы думаем, что мы хозяева, мы пребываем в иллюзии. Слово майа означает, что мы служим, думая при этом, что мы хозяева. Майа означает “то, чего нет” или “то, что нереально”. Посредством медитации, когда мы становимся реализованными, мы можем понять: “О, я слуга. Сейчас я служу майе, иллюзии. Но давай я буду служить Кришне”. Это совершенство. Духовный учитель с самого начала занимает нас в служении Богу. Тогда мы быстро достигаем совершенства.

Хаягрива даса: В “Государстве” Платон строит идеальное государство, где лидеры не имеют ничего своего - ни собственности, ни семьи. Он чувствовал, что людям следует жить в общине, где женщин и детей держат вместе, чтобы противостоять моральному разложению, взяточничеству и семейственности в правительстве. Элите философов следует сочетаться браком с женщинами высоких моральных качеств с целью создания лучшего потомства для ответственных должностей. Насколько это соответствует ведической версии?

Шрила Прабхупада: В ведической цивилизации мужчина принимает жену для рождения путра, сыновей. Путра-пинда-прайоджанам. Путре, сыну надлежит предлагать пинду, так чтобы отец, если он находится в неблагоприятном положении, мог возвыситься. Женитьба предназначена для рождения хороших сыновей, которые спасут человека от пламени ада. Поэтому существует церемония шраддха, ибо даже если отец находится в аду, он будет освобожден. Именно сын совершает подношение шраддха, и это его долг. Таким образом, человек принимает жену ради путры, хорошего сына, а не для сексуального наслаждения. Кто использует сексуальную жизнь религиозным образом, тот получит хороших сыновей, способных освободить его. Поэтому Кришна говорит в Бхагават-гите: Дхармавируддхо бхутешу камо сми бхаратаршабха. “Я есть сексуальная жизнь, которая не противоречит религиозным принципам”. (Б.г. 7.11). Секс, противоречащий религиозным принципам, есть чувственное удовлетворение, которое ведет нас в адские условия. Поэтому, согласно ведической цивилизации, нам следует вступать в брак и рождать хорошее потомство. Хотя мой Гуру Махараджа был Саннйаси брахмачари, он говорил: “Если бы я мог произвести на свет детей, действительно сознающих Кришну, я имел бы секс сто раз. Зачем я должен иметь секс только для того, чтобы плодить кошек и собак?” Шастры также гласят:

ГУРУР НА СА СЙАТ СВА-ДЖАНО НА СА СЙАТ.

ПИТА НА СА СЙАДЖ ДЖАНАНИ НА СА СЙАТ.

ДАИВАМ НА ТАТ СЙАН НА ПАТИШ ЧА СА СЙАН.

НА МОЧАЙЕД ЙАХ САМУПЕТА-МРИТЙУМ.

“Кто не может спасти зависящих от него от пути повторяющихся рождения и смерти, тот никогда не должен становиться духовным учителем, отцом, мужем, матерью или почитаемым полубогом”. (Бхаг. 5.5.18.). Долг отца и матери - избавить своих детей от цикла рождения и смерти. Если человек способен на это, то его путра, в свою очередь, может спасти его, если ему случилось попасть в адские условия.

Шьямасундара даса: Платон полагал, что совершенное государство должно быть устроено таким образом, чтобы человек мог стремиться к идеалу. Он приравнивает политическую деятельность к нравственным усилиям и говорит, что править государством должен мудрец (царь-философ) или группа мудрых людей. В совершенном обществе каждый индивидуум исполняет свои обязанности в полную меру своих способностей, заложенных в нем от природы. Это ведет к самому гармоничному типу общества.

Шрила Прабхупада: Эта идея также обнаруживается в Бхагават-гите, где Кришна говорит, что идеальное общество это общество четырех варн: брахмана, кшатрийа, ваишйа и шудра. В человеческом обществе, так же как и в животном обществе, каждое живое существо находится под влиянием модусов материальной природы - саттва-гуны, раджо-гуны и тамо-гуны - благости, страсти и невежества. Подразделяя людей в соответствии с этими качествами, общество может стать совершенным. Если человек в модусе невежества занимает пост философа, результатом будет разорение. И философ не должен трудиться как обычный рабочий. Чтобы общество было совершенным, необходимо какое-то научное деление. Согласно Ведам, брахманам, самым интеллектуальным людям, интересующимся трансцендентным знанием и философией, следует предоставить высший пост, а кшатрии, администраторы, должны действовать по их наставлениям. Кшатрии должны следить, чтобы был закон и порядок, чтобы каждый выполнял свой долг. Следующее сословие - производительный класс, ваишйи, кто занимается сельским хозяйством и защищает коров. Есть еще шудры, обычные рабочие, которые трудятся на благо прочим сословиям. Конечно, сейчас время индустриализации, а крупная промышленность предполагает эксплуатацию. Такого рода промышленность была неведома в ведической цивилизации. Тогда люди жили сельским хозяйством и защищали коров. Если коровы здоровые, и молока в достатке, то каждый может получать зерно, фрукты, овощи и прочую пищу. Этого самого по себе достаточно. К сожалению, современная цивилизация стала есть животных, а это варварство. Это даже не человек.

Идеальное общество - это общество брахманов, кшатрий, ваишей и шудр. В Шримад-Бхагаватам эти деления сравниваются с телом: голова, руки и живот, ноги. Все части тела предназначены для того, чтобы тело было здоровым и бодрым. Голова сравнительно важнее ног, однако без помощи ног тело не может работать должным образом. Голова должна указывать телу идти в это место или то, но если ноги не пригодны для ходьбы, тело не сможет двигаться. Поэтому должно быть сотрудничество, и это сотрудничество существует в идеальном государстве. В наши дни в администраторы выбирают мошенников, глупцов и ослов. Если человек тем или иным способом может обеспечить себе необходимое количество голосов, ему дается пост администратора, даже если он негодяй номер один. Ну что можно сделать? По этой причине люди не могут быть счастливы.

Идеальное общество функционирует под руководством брахман. Сами брахманы лично не заинтересованы в политических делах или администрировании, потому что у них более высокий долг. В настоящее время, поскольку головы нет, социальное тело представляет собой мертвое тело. Голова крайне важна, и наше движение сознания Кришны пытается создать какое-то количество брахман, которые способны должным образом руководить обществом. Администраторы смогут очень хорошо править обществом, следуя наставлениям философов и теологов, т.е. сознающих Бога людей. Верующий в Бога человек-теист, никогда не простит открытие боен. Поскольку сейчас много негодяев возглавляют правительство, убийство животных разрешено. Когда Махараджа Парикшит увидел олицетворение Кали, пытавшегося убить корову, он тут же выхватил свой меч и сказал: “Кто ты такой? Почему ты пытаешься убить корову? “ Вот это был настоящий царь.

Шьямасундара даса: Аналогичную социальную структуру отмечал и Платон. Однако он выступал за три социальных деления вместо четырех. Хранители - мудрые люди, которые правили и воспитывали. Воины - смелые, и они защищали других. Ремесленники послушно исполняли свое служение, и работать их побуждала необходимость удовлетворять свои влечения. Вдобавок, в человеке он видел трехсложное деление - разума, смелости и влечения, что соответствует модусам страсти, благости и невежества, которыми обладает душа.

Шрила Прабхупада: Душа не обладает тремя качествами. Это ошибка. Душа по природе чиста, но благодаря ее соприкосновению с модусами материальной природы, она облачается по-разному. Это движение сознания Кришны стремится снять это материальное одеяние. Поэтому первое наше наставление: “Вы не есть это тело”.

Хаягрива даса: В “Государстве” Платон утверждает, что лучшая форма правления - это просвещенная монархия.

Шрила Прабхупада: Да, мы согласны. Евам парампара-праптам имам раджаршайо видух - “Эта верховная наука была получена по цепи ученической преемственности, и святые цари понимали ее таким образом”. (Б.г. 4.2). Раджарши - святой царь, являющийся идеальным правителем. Мы приносим почтение Махарадже Йудхиштхире, Махарадже Парикшиту и Господу Рамачандре за то, что они являют собой пример идеальных царей.

Хаягрива даса: Платон утверждал, что когда монархия вырождается, она превращается в тиранию. Когда вырождается аристократическое правление, оно превращается в олигархию, правительство, управляемое развращенными людьми. Он считал демократию одной из худшей форм правления, она вырождается в правление толпы.

Шрила Прабхупада: Да, сейчас так и есть. Вместо одного святого царя, правят многие тысячи так называемых царей, которые отбирают у людей с трудом заработанные ими деньги в виде подоходного налога и другими способами. В ведической системе, однако, был способ предохранить монархию от вырождения в тиранию. Монарха направлял совет ученых мужей, брахман, великих святых личностей. Брахманы направляли даже Махараджу Йудхиштхиру и Господа Рамачандру. Действовать в соответствии с решением мудрых ученых, брахман и садху, святых личностей было долгом монарха. Когда Вена Махараджа стал править недолжным образом, к нему пришли брахманы и посоветовали действовать иначе. Когда он отказался, они прокляли его, и он умер. Великий Притху Махараджа был его сыном. На роль монарха требуется великий мудрец. Тогда в правлении все совершенно. А современные демократические системы нелепы, потому что они состоят из мошенников, которые только и подкупают друг друга. Когда они добиваются своего поста, они грабят и берут взятки. Если глава государства сможет понять Бхагават-гиту, его правление автоматически будет совершенным. Прежде Бхагават-гита разъяснялась монархам именно по этой причине. Имам раджаршайо видух. (Б.г. 4.2).

Шьямасундара даса: Система Платона была в некоторой степени демократичной, в которой, считал он, каждому должна быть предоставлена возможность занимать различные посты.

Шрила Прабхупада: Вы можете так же сказать, что и мы демократичны, потому что даже низшему чандалу мы даем шанс стать брахманой, став сознающим Кришну. Как только человек становится сознающим Кришну, он может подняться до высочайшей ступени, даже если он рожден в семье чандалов.

АХО БАТА ШВАПАЧО ТО ГАРИЙАН.

ЙАДЖ-ДЖИХВАГРЕ ВАРТАТЕ НАМА ТЙ ТУБХЙАМ.

ТЕПУС ТАПАС ТЕ ДЖУХУВУХ САСНУР АРЙА.

БРАХМАНУЧУР НАМА ГРИНАНТИ ЙЕ ТЕ.

“О мой Господь, человек, воспевающий Твое святое имя, даже если он рожден в низкой семье, например, чандалы (собакоеда), расположен на высочайшей платформе самореализации. Такая личность должно быть совершала разного рода епитимьи и жертвоприношения в соответствии с ведическими ритуалами и изучала ведическую литературу, много много раз совершив омовение во всех святых местах паломничества. Такая личность становится лучшей из семьи арйанов.” (Бхаг. 3.33.7).

В Бхагават-гите также утверждается:

МАМ ХИ ПАРТХА ВЙАПАШРИТЙА.

ЙЕ ПИ СЙУХ ПАПА-ЙОНАЙАХ.

СТРИЙО ВАИШЙАС ТАТХА ШУДРАС.

ТЕ ПИ ЙАНТИ ПАРАМ ГАТИМ.

“О сын Притхи, те, кто находят прибежище во Мне, будь они даже низкого рождения - женщины, ваишйи (торговцы), а так же шудры (рабочие), могут достичь высшего предназначения”. (Б.г. 9.32). Кришна говорит, что каждый может вернуться домой, обратно к Богу. Само хам сарва бхутешу “Я равно отношусь к каждому. Каждый может прийти ко Мне”. (Бг. 29.9). К этому нет никаких препятствий.

Шьямасундара даса: Платон полагал, что государство должно воспитывать граждан добродетельными. Согласно его системе образования, первые три года жизни проходят в играх и тренировке тела. С трех до шести лет детей учат религиозным преданиям. С семи до десяти лет их учат гимнастике, с десяти до тринадцати - читать и писать, с четырнадцати до шестнадцати - поэзии и музыке, с шестнадцати до восемнадцати - математике, с восемнадцати до двадцати - военным приемам. С этого времени тех, кто был склонен к наукам и философии, оставляют учиться в школе до двадцати пяти лет. Если же они воители, они занимаются военными упражнениями.

Шрила Прабхупада: Эта программа образования была для всех мужчин, или для разных мужчин существовали различные формы образования?

Шьямасундара даса: Нет, одна для всех.

Шрила Прабхупада: О, это нежелательно. Если юноша разумен и склонен к философии и теологии, зачем его заставлять заниматься военной подготовкой?

Шьямасундара даса: Ну, в соответствии с платоновской системой каждый два года тратил на военную подготовку.

Шрила Прабхупада: Но зачем же даром терять два года? Мы не можем даже двух дней потратить впустую.

Шьямасундара даса: Такая система образования задумана для того, чтобы определить, к какой категории относится человек. Это не значит, что человек принадлежит к определенному классу согласно своей подготовленности.

Шрила Прабхупада: Да, мы тоже говорим это, но такая склонность или расположенность должны устанавливаться духовным учителем, наставником, который воспитывает мальчика. Учитель должен быть способен видеть, для чего годен мальчик - для военной подготовки, администрирования или философии. Это не значит, что все должны получать одинаковое воспитание. Человека следует готовить в полном соответствии с его особыми склонностями. Если мальчик по природе склонен к изучению философии, зачем ему зря тратить время на военную подготовку? А если он склонен к военному делу, зачем ему зря тратить время на прочие занятия? Арджуна принадлежал к семье кшатрийев, и в этой семье обучали военному делу. Пандавов никогда не воспитывали философами. Их учителем и наставником был Дроначарйа, и, хотя он был брахманой, он учил их военной науке, а не Брахма-видйе. Брахма-видйа - это теология, философия. Неверно, что каждый должен обучаться всему; это напрасная трата времени. Если ученик склонен к производству, торговле или сельскому хозяйству, он должен получать образование в этой области. Если у него философские наклонности, его следует воспитывать как философа. Если он склонен к военному делу, его нужно воспитывать как воина. Если же он просто бестолков, он должен оставаться шудрой, рабочим. В эти четыре класса отбирают по признакам и подготовленности. Нарада Муни также говорит, что человека следует выбирать согласно его подготовленности. Даже если человек родился в семье брахманы, его следует считать шудрой, если подготовленность его такова. А если человек родился в семье шудры, но проявляет признаки брахмана, его следует считать брахманой. Это не то, что ко всем нужно относиться одинаково. Духовный учитель должен быть довольно опытным, чтобы распознать наклонности ученика, и ученик должен воспитываться непосредственно в этом направлении. Это приведет к совершенству.

Шьямасундара даса: Согласно системе Платона, эти склонности не будут выявлены, если человек не практикует все.

Шрила Прабхупада: Нет, это неверно, потому что душа непрерывна; следовательно, душа сохраняет некоторые наклонности из предыдущего рождения. Согласно ведической культуре, сразу же после рождения мальчика делались астрологические расчеты. Астрология может оказаться полезной, если имеется первоклассный астролог, который способен сказать, какого ребенок происхождения, и как его следует воспитывать. Конечно, учитываются физические и логические признаки. Если мальчик не исполняет отведенной ему роли, его могут перевести в другой класс. Обычно особые наклонности ребенка определяются с рождения, но эти наклонности могут измениться в зависимости от обстоятельств. Человек мог иметь брахманическое воспитание в предыдущем рождении, и признаки этого могут быть проявлены, но ему не следует думать, что поскольку он родился в семье брахманы, он автоматически является брахманой. Вопрос не в рождении, а в подготовленности.

Шьямасундара даса: А что по вашему является целью государства, всех этих социальных укладов и государственного правительства?

Шрила Прабхупада: Конечная цель состоит в том, чтобы сделать каждого сознающим Кришну. В этом совершенство жизни. Вся социальная структура должна быть сформирована исходя из этой цели. Конечно, такое под силу не каждому. Далеко не все студенты университета получают степень доктора философии, но сдать экзамен на степень доктора философии - это идеал совершенства. Содержать университетских преподавателей необходимо, хотя и не многие студенты могут пройти курс обучения. Из-за этого нельзя закрывать аспирантуру при университете. Точно так же институты, подобные обществу сознания Кришны, нужно поддерживать для того, чтобы, по крайней мере, незначительную часть населения сделать сознающим Кришну.

Шьямасундара даса: Итак цель правительства - обеспечить каждому возможность стать сознающим Кришну?

Шрила Прабхупада: Да, сознание Кришны - высшая цель. Каждому следует помогать и пользоваться этим. Независимо от нашего социального положения, мы можем приходить в храм и поклоняться Богу. Наставления есть для всех, прасадам раздается всем, поэтому тут нет никаких трудностей. Каждый может содействовать этому движению сознания Кришны. Брахманы могут пожертвовать свой разум, кшатрийи свою щедрость, ваишйи - зерно, молоко, фрукты и цветы, а шудры - телесное служение. Путем такого общего сотрудничества все достигают одной цели - наивысшего совершенства.

АРИСТОТЕЛЬ (384 - 322 ГГ. ДО Н.Э.).

Хаягрива даса: Платон провел резкое разграничение между материальной и духовной вселенными, но у Аристотеля не выражается такого дуализма. Поскольку материя просто одна из энергий Бога, то конечное сражается в бесконечном. Материя - это потенция в процессе реализации себя.

Шрила Прабхупада: Аристотель может кое-что знать об энергиях Бога, но наша позиция такова, что мы можем все узнать о Боге от Самого Бога. Тогда наше знание совершенно. В Бхагават -гите Кришна говорит:

МАЙЙ АСАКТА-МАНАХ ПАРТХА.

ЙОГАМ ЙУНДЖАН МАД-АШРАЙАХ.

АСАМШАЙАМ САМАГРАМ МАМ.

ЙАТХА ДЖНАСЙАСИ ТАЧ ЧХРИНУ.

“Теперь услышь, о сын Притхи, как, занимаясь йогой, полностью сознавая Меня, с умом, устремленным ко Мне, ты можешь всецело познать Меня, освободившись от сомнений”. (Б.г. 7.1). Это метод сознания Кришны. Конечно, мы можем спекулировать о Боге, и если мы просто мы думаем о Боге, это в некоторой степени поможет. Если мы находимся во тьме, мы можем спекулировать и сочинять теории о солнце. Это один из видов знания. Однако, если мы выходим из тьмы и видим солнце, если мы выходим на свет, наше знание становится полным. Мы можем размышлять в темноте о солнце, но лучше выйти на солнечный свет и все увидеть самим.

Хаягрива даса: Аристотель не считал, что материальные объекты пытаются реализовать Бога, как думал Платон, он полагал, что бог реализовывает Самого Себя через материальные объекты и делает это бесконечно разнообразными способами. Бог реализовывает потенциальные возможности цветка или человека, творя цветок или человека, воспринимаемых материальными чувствами. Итак, для Аристотеля, в некотором смысле мир более реален, чем для Платона.

Шрила Прабхупада: Поскольку материальный мир со всем его разнообразием создал Бог, Он в полной мере знает как действовать должным образом. Это совершенство Бога. Он знает, как делать все совершенным и естественным образом. Ребенок естественным образом знает, как класть пищу себе в рот. Ему не нужно этому учиться. У Бога уже есть знание обо всем. Неверно, что Он должен получать это знание через какие-то источники или посредством творения. Он уже знает все в полной мере. Богу не нужно реализовывать Себя или Свои потенциальные возможности через материю.

Хаягрива даса: Аристотель говорил, что цветок реален, потому что он имеет свою основу в конечной реальности, Боге.

Шрила Прабхупада: Если Бог есть конечная реальность, как же тогда, что Он не пребывает в полном знании обо всем во все времена? О реализации Себя через материю не может быть вопроса.

Хаягрива даса: Платон утверждал, что цветок не более чем тень реальности. Какая из точек зрения была бы ближе к ведической версии?

Шрила Прабхупада: Все, что есть в материальном мире - не более чем искаженное отражение духовного мира. Наш опыт говорит, что в материальном мире объекты создаются, но в духовном мире ничего не создается. Там все существует вечно.

Шьямасундара даса: Аристотель говорит, что несовершенство присуще субстанции материи. И поскольку человек создан из материи, он должен быть несовершенен.

Шрила Прабхупада: Человек не создан из материи, а покрыт материей. Человек создан из духа. Если Бог - дух, то и человек - дух. В Библии тоже говорится, что человек создан по образу и подобию Бога, поэтому человек изначально совершенен. Как правило, предполагается, что человек должен быть здоров, и если он оказывается в болезненном состоянии, это не является его несовершенством. Просто нечто внешнее напало на здорового человека. По своей изначальной природе человек здоров.

Шьямасундара даса: Согласно Аристотелю, цель действия состоит в том, чтобы реализовать наш потенциал и достичь величайшего счастья или наслаждения. Поскольку Бог создал человека для самореализации, то именно реализация принесет ему удовлетворение.

Шрила Прабхупада: Это означает, что вначале Бог создал человека несовершенным. Иначе зачем нужна самореализация?

Шьямасундара даса: Кусок дерева имеет потенциальную возможность стать огнем. Он не горит, пока его не зажечь. Так и человек.

Шрила Прабхупада: Мы говорим, что живое существо является составной частицей Бога, и если Бог всеблагой, живое существо также всеблаго. Частица золота не может быть железной, она тоже должна быть золотой. Однако часть не равна целому. Золотая сережка тоже золото, но она не так велика как золотой прииск. Тем не менее, качество золота одно и тоже и в золотой сережке, и в золотом прииске. Если Бог совершенен, то живое существо тоже должно быть совершенно по качеству. Если Бог имеет качество благости, то и живое существо должно иметь то же. Почему оно должно быть несовершенным? Это свидетельствовало бы о несправедливости Бога. Зачем Богу нужно создавать нечто, что должно прийти к совершенной точке посредством самореализации?

Шьямасундара даса: Аристотель говорил, что деятельность ума чиста и совершенна, но деятельность материи нечиста и несовершенна. Поэтому человек должен реализовать себя исключительно путем деятельности ума.

Шрила Прабхупада: Нет, ум никогда не бывает совершенен. Деятельность ума заключается в том, чтобы принимать одно и опровергать другое, поэтому он очень неустойчив. Ум более тонок, чем тело, но ум не есть душа, и он также несовершенен. Над умом стоит интеллект, а над интеллектом стоит душа. Душа совершенна по качеству, и она обладает всеми качествами Бога в ничтожном количестве.

Шьямасундара даса: Под умом Аристотель понимал рациональную способность интеллекта.

Шрила Прабхупада: Интеллект выше ума. Интеллект контролирует ум, и интеллект принадлежит душе. Следовательно, за всем стоит душа.

Шьямасундара даса: Ум должен действовать или размышлять в согласии с логикой. Логика определяется как метод получения правильных выводов.

Шрила Прабхупада: Ум может логически принять что-то, а затем логически отвергнуть это. Где же тогда совершенная логика?

Шьямасундара даса: Совершенная логика - это просто метод нахождения истины.

Шрила Прабхупада: Но ум постоянно принимает и отвергает. Как он может в соответствии с логикой установить истину? Если ум это наш авторитет значит ли это, что ум каждого является авторитетом? Ум может постоянно искать, но он никогда не добьется успеха, потому что истина находится за пределами его досягаемости. Последователь Вед не принимает этот спекулятивный метод как путь к истине или совершенству.

Хаягрива даса: И у Платона, и у Аристотеля Бог познается рассудком, а не откровением или религиозным опытом.

Шрила Прабхупада: Мы все ограничены, а Бог безграничен, поэтому мы не способны понять Бога ограниченными силами чувств. Следовательно, Бога должно познать посредством откровения.

АТАХ ШРИ-КРИШНА-НАМАДИ.

НА БХАВЕД ГРАХЙА ИНДРИЙАИХ.

СЕВОНМУКХЕ ХИ ДЖИХВАДАУ.

СВАЙА ЕВА СПХУРАТЙ АДАХ.

“Материальные чувства не способны оценить святое имя Кришны, Его форму, качества и игры. Когда обусловленная душа пробуждается к сознанию Кришны и начинает Ему служить, используя свой язык для повторения святого имени Господа и вкушения остатков пищи Господа, язык очищается, и человек постоянно приходит к пониманию того, кто такой Кришна на самом деле”. (Бхакти-расамрита-синдху, 1.2.234). Бога невозможно познать путем спекулятивных размышлений. Когда мы заняты служением Ему, Он открывает Себя. Шри Кришна говорит:

НАХАМ ПРАКАШАХ САРВАСЙА.

ЙОГА-МАЙА-САМАВРИТАХ.

МУДХО ЙАМ НАБХИДЖАНАТИ.

ЛОКО МАМ АДЖАМ АВЙАЙА.

“Я никогда не обнаруживаю Себя глупцам и неразумным. От них Я сокрыт Своей вечной творческой энергией (йога-майей), и так заблуждающийся мир не знает Меня - нерожденного и непогрешимого”. (Б.г. 7.25). В действительности, пока Бог не раскроет Себя Сам, Он неведом. Поэтому Он появляется, и великие авторитеты, такие как Вйасадева, Нарада, Шукадева Госвами, Рамануджачарйа, Мадхвачарйа и Чайтанйа Махапрабху - великие ученые и трансценденталисты - принимают Его таким, каким Он Сам открыл Себя. Арджуна видел Бога лицом к лицу, и он принял Его. Когда мы освобождаемся посредством нашего служения, Бог открывает Себя.

Хаягрива даса: Ну, Аристотель особенно указывает на употребление человеком разума и видит, что счастье человека зависит от деятельности, совершаемой разумным способом, т.е. с добродетелью и интеллектуальной проницательностью. Здесь предлагается контроль чувств, но не бхакти. Возможно ли обрести счастье, просто контролируя умом чувства?

Шрила Прабхупада: Да, таков процесс становления человеческим существом. Животные не ведают об этом процессе, и они действуют исключительно ради своего чувственного удовлетворения. Единственное их занятие это есть, спать, совокупляться и обороняться. Под должным руководством человеческое существо может заняться созерцанием, но оно должно направляться авторитетами, в противном случае, оно может созерцать своими ограниченными чувствами в течение миллионов лет и так и не суметь понять Бога.

Хаягрива даса: Но для счастья, ананды, бхакти необходима?

Шрила Прабхупада: Бог - это полное ананда, полное блаженство. Саччид-ананда. Он вечен и пребывает в полном знании обо всем. Если мы не соприкасаемся с Богом, не может идти и речи об ананде. Расо ваи сах. Из ведической литературы мы понимаем, что Бог является беспредельным вместилищем наслаждения, следовательно, как только мы приходим в соприкосновение с Богом, мы ощущаем это наслаждение. Материальное наслаждение есть лишь искаженное отражение настоящего наслаждения.

Шьямасундара даса: Аристотель скорее отдавал предпочтение рациональной логике, чем личному руководству.

Шрила Прабхупада: Да, но когда вас ведут, вы должны пожертвовать своей логикой, чтобы принять превосходящую логику вашего проводника.

Шьямасундара даса: Ему казалось, что ум может иметь своего собственного проводника.

Шрила Прабхупада: Как я уже сказал, ум будет вести вас то туда, то сюда. В Бхагават-гите Арджуна говорит, что ум труднее контролировать, чем ветер. Если лошадью не управлять, если дать ей скакать вольно, это приведет к какому-нибудь несчастью. Когда лошадь управляема, она может привезти вас к месту назначения. Поэтому нам следует знать, как с помощью интеллекта контролировать ум.

Шьямасундара даса: Но поскольку ум есть аспект Бога, мы обретаем наше совершенство и счастье в размышлении о Боге.

Шрила Прабхупада: Все есть аспект Бога. В Бхагават-гите Кришна указывает, что у Него есть восемь отделенных энергий. Так зачем делать ударение на уме? Так как мы утратили общение с Богом, все мы стремимся к Нему. Мы сражаемся, но почему не знаем. Это следствие невежества. Если по счастливой случайности у нас есть шанс встретить истинного гуру и услышать от него: “Вы стремитесь к Богу. Вот путь к Нему. Вам надо только следовать”. Только тогда мы можем быть счастливы.

Шьямасундара даса: Аристотель считал, что истина присуща или врождена внутри всего. Для него истина - это согласование знания и действительности. Она соответствует предметам в объективном мире.

Шрила Прабхупада: Если истина внутри всего, тогда ее нужно выявить. Однако она выявляется не материей, а духом. Это означает, что необходима помощь превосходящей энергии. Согласно Бхагават-гите, живое существо является превосходящей энергией, а материя - подчиненной. Именно подчиненная энергия должна контролироваться превосходящей. И Бог, и живые существа - вечны, но Бог - Верховный Вечный. Живые существа - Нитйа-Кришна-даса, вечные служители Бога. Когда они склонны не повиноваться Богу, они страдают. Если мы хотим прибегнуть к нашей логике, то мы можем понять, что действуя независимо, мы потерпим неудачу. Поэтому нам нужно принять совет превосходящего интеллекта. Этот совет дается в Бхагават-гите. Неверно, что мы способны достичь истины своими собственными независимыми спекуляциями. Если мы хотим узнать кто наш отец, мы можем спекулировать целую вечность, но гораздо проще спросит свою мать. Если мы этого не сделаем, мы можем искать и искать миллионы лет и никогда не узнать. Что проку во всех этих тщетных поисках? Мы должны прийти к заключению, что пока мы находимся в материальных, иллюзорных условиях, наш долг принять помощь от Бога или Его представителя, который не излагает ничего такого, что первоначально не было сказано Богом. Например, Бог говорит: “Вручи себя Мне”; и представитель Бога говорит: “Вручи себя Богу”. Если негодяй говорит: “Я - Бог”, его нужно ударить. Живые существа являются неотъемлемыми частицами Бога, а часть никогда не может стать целым. Настоящий представитель Бога признает себя слугой Бога и просит каждого вручить себя Богу. Для того чтобы обрести совершенное знание, мы должны принять руководство либо непосредственно Бога, как это сделал Арджуна, либо от представителя Бога. Тогда мы добьемся успеха в выяснении истины.

Хаягрива даса: Аристотель очерчивает три различных концепции души: первая - сама душа есть отдельная субстанция; вторая - тело есть лишь инструмент души; и третья - душа есть подлинная форма тела.

Шрила Прабхупада: Тело подобно одежде души, а наши одежды выкроены впору нашему телу. У пальто есть “руки”, потому что руки есть у нас, у брюк есть “ноги”, потому что мы имеем ноги. Итак, тело это как бы пальто и брюки души, и, так как тело имеет форму, значит и душа имеет ту же самую форму. Одежда, чем является тело, изначально не имеет формы, но, когда оно приходит в соприкосновение с душой, оно принимает форму.

Шьямасундара даса: Создается впечатление, что Аристотель приравнивает душу к интеллекту.

Шрила Прабхупада: Душа обладает интеллектом, но ее интеллект используется неправильно, если его ограничивает ум. Интеллект должен быть выше ума. Ум превосходит грубую материю, а интеллект превосходит ум, душа же превосходит интеллект. То, что превосходит душу, является конечной причиной души, Верховный Господь.

Шьямасундара даса: Приравнивая бессмертие души к разуму, Аристотель полагает, что бессмертна лишь разумная душа, человеческая душа. У животных тоже есть души, но он представлял себе, что они ограничены до рамок чувствования, желания и жизни.

Шрила Прабхупада: Животные также разумны. Если собака войдет в мою комнату, и я скажу: “Пошла вон!” - она тотчас же поймет это и выйдет. Как мы можем утверждать, что здесь нет разумности в работе? Если я положу свой палец перед муравьем, он тут же свернет. Если вы дадите корове мясо, она не притронется к нему. Корова понимает, что ее пища состоит из трав и злаков. Животные обладают разумностью, но один аспект разумности у них отсутствует: животное не способно думать о Боге. Это главное отличие животных от человека. Разумность человека развита настолько, что человек способен думать о Боге, в то время как животные не способны. Но не следует думать, что души животных смертны. Эта теория позволила христианам обосновывать убийство животных, однако они не могут доказать, что душа животного неразумна или смертна. Человек ест, спит, защищается и совокупляются - и животное делает тоже самое. Так в чем же разница?

Шьямасундара даса: Может быть, различие заключается в умственной деятельности. Человек обладает способностью мыслить более сложным образом.

Шрила Прабхупада: Но умственная деятельность предполагает принимать и отвергать. Животные тоже принимают и отвергают, следовательно, у них существует умственная деятельность.

Шьямасундара даса: А как насчет развитого интеллекта?

Шрила Прабхупада: Конечно, человек обладает более развитым интеллектом, но следует думать, что животные вообще не имеют интеллекта. Отец обладает большим интеллектом, чем его маленький ребенок, но лишь потому, что ребенок еще не подрос и не достиг того уровня. Точно также прогрессирует животное, поднимаясь по эволюционной лестнице. Оно обладает интеллектом, но неразвитым. Растения, животные и люди обладают сознанием. Доктор Джагадиш Чандра Боуз доказал, что дерево сознает, что его режут. Однако оно ощущает это не очень остро. Если вы ударите животное, оно почувствует это сильнее, и если вы ударите человека, человек почувствует в еще большей степени, чем животное. Весь вопрос в развитом сознании, развитом интеллекте. Это развитие непосредственно связанно с телом. Как только вы получаете тело дерева, ваше сознание тотчас же “закупоривается”. Оно уже не так активно. Когда вы обретаете человеческую форму, сознание более развито, и это развитое сознание следует развивать дальше до тех пор, пока вы не придете к сознанию Кришны, в чем заключается наивысшее совершенство живой сущности.

Шьямасундара даса: Аристотель представлял, что душа имеет двойственную природу. Существует индивидуальная душа, которая пробуждается при рождении и приобретает впечатления в течение своей жизни. Таким образом она растет и развивается, но она не вечна. Она подвержена обусловленности. Это как бы души животных. Потом, есть еще разумная душа, активная душа, которая вечна, хотя и несовершенна. Она побуждающее начало человека и цель его жития.

Шрила Прабхупада: Кришна есть вечная, неизменная душа. В Бхагават-гите Кришна говорит Арджуне:

БАХУНИ МЕ ВЙАТИТАНИ.

ДЖАНМАНИ ТАВА ЧАРДЖУНА.

ТАНИ АХАМ ВЕДА САРВАНИ.

НА ТВАМ ВЕТТХА ПАРАНТАПА.

“Через многие рождения прошли и ты, и Я. Я помню их все, ты же не можешь помнить, о покоритель врагов!” (Б.г. 4.5). Таков действительный смысл вечности - вечное знание. Таким образом, есть два вида душ: Сверхдуша (Параматма), которая есть Сам Кришна, и обычная душа (джива), которой обладает каждая живая сущность.

Шьямасундара даса: По Аристотелю, разумная душа вечна, хотя он и говорит, что она несовершенна.

Шрила Прабхупада: Это значит, что он должен принять две души: одна совершенная и разумная, а другая несовершенная и неразумная. Душа, которая совершенна и разумна - это Кришна, Сверхдуша.

Шьямасундара даса: Он ничего не говорит о Сверхдуше, сопровождающей индивидуальную душу.

Шрила Прабхупада: Это потому что он не знает. Он предполагает, что существует двойственная природа, но не имеет о ней никакого представления. Двойственная природа, на которую он ссылается, относится не к душе, а к уму. Душа едина. Покуда вы находитесь на платформе ума, вам кажется, что душа имеет двойственную природу, но когда душа достигает совершенства, вы думаете только о Кришне. Здесь не может быть речи о двойственности.

Хаягрива даса: В “Политике” Аристотель пишет: ”Красота тела видима, но красота души не видна”. Это правда?

Шрила Прабхупада: Красота души реальна, а красота тела поверхностна. В материальном мире мы видим множество уродливых и множество красивых тел, но здесь уродство и красота искусственны. Красота же души реальна, неискусственна. Пока мы не видим красоту Сверхдуши, Кришны, у нас нет представления о подлинной красоте. Поэтому преданные хотят видеть красоту Кришны, а не искусственную красоту материального мира.

Хаягрива даса: Есть ли какое-нибудь соответствие между красивым телом и прекрасной душой? Не связаны ли они кармой?

Шрила Прабхупада: Определенное соответствие есть, потому что мы говорим, что этот материальный мир является искаженным отражением духовного. Изначально душа прекрасна, но здесь эта красота сокрыта. Мы можем видеть лишь проблеск подлинной красоты на материальном покрове, но, чтобы увидеть истинную красоту души, мы должны подождать. Эта красота есть истинная форма тела.

Хаягрива даса: Говорят, что Сократ был физически уродлив, но душа его была очень прекрасна, и поэтому люди тянулись к нему.

Шрила Прабхупада: В Индии говорят, что перепел черен и страшен, как ворона, но когда он начинает петь, его пение столь прекрасно, что оно привлекает к себе людей. Красота тела вторична, главное - красота души. Красивый, но глупый человек красив лишь покуда он не заговорит. Стоит ему заговорить, мы понимаем его истинное положение. По существу, внешняя красота бесполезна. Если безобразный человек хорошо говорит, он привлекает многих людей, а если красивый человек несет вздор, никто не обращает на него внимания. Одно дело натуральная притягательность, другое дело - искусственная.

Шьямасундара даса: В человеческом поиске истины логика играет первостепенную роль. В соответствии с аристотелевским принципом противоречия, предположение не может быть в одно и тоже время истинным и ложным.

Шрила Прабхупада: Это все на относительной платформе. В одно время мы можем что-нибудь принимать как истину, а в другое время мы можем отвергнуть как не истину. На умственной платформе мы не можем знать, что есть истина, а что нет. Поэтому мы должны узнать истину от Верховной Истины. Истина есть истина. Она не есть предмет спекуляций. В Бхагават-гите Кришна говорит, что после многих жизней, проведенных в спекуляциях, мудрый человек вручает себя Верховной Абсолютной Истине. Вначале человек может пользоваться дедуктивной логикой, но в конце он вручает себя. Он приходит к выводу: Васудевах сарвам ити (Б.г. 7.13) - “Бог есть все, следовательно, я должен вручить себя”. Это совершенство, и конечное завершение умственных процессов спекуляций. То есть спекуляцию отвергают.

Шьямасундара даса: Аристотель в той или иной степени использует метод Санкхйа - йоги, анализируя различные объекты и относя их к общим категориям. Эти категории все более и более обобщаются до тех пор, пока личность не достигает последней причины или конечной категории.

Шрила Прабхупада: Да, это метод Нети-нети, с помощью которого человек надеется в конце концов достичь Брахман, поняв, что не есть Брахман. В соответствии с этим методом, человек проходит через всю вселенную, приговаривая нети-нети - “Это не Брахман, и то не Брахман. Это не истина, и то не истина”. Это все тот же индуктивный метод. Например, если вы хотите установить, смертен человек или нет, вы можете изучать одного человека за другим и делать вывод: каждый человек смертен или нет. Таким образом, вы можете продолжать до бесконечности, обнаруживать, что все люди умирают. Тогда почему же не принять как факт, что человек смертен? В своих попытках обнаружить бессмертного человека вы неизбежно потерпите крах. Вы найдете лишь смерть. Это результат метода нети-нети.

Шьямасундара даса: Идея в том, что посредством этого метода мы можем прийти к последней причине, последней категории.

Шрила Прабхупада: Последняя категория состоит в том, что мы - неотъемлемые частицы Бога. Вот и все.

Шьямасундара даса: Аристотель считал, что материя как таковая имеет врожденный замысел. Если бы этого не было, она была лишена очертания или формы. Грубая материя должна быть приведена в действие; иначе она останется в дремлющем состоянии небытия. На материю необходимо оказать воздействие извне, чтобы она реализовалась.

Шрила Прабхупада: Это означает, что Верховный Абсолют должен иметь форму. Ишварах парамах Кришнах сач-чид-ананда-виграхах (Брахма-самхита 5.1). Слово Виграха свидетельствует о форме. Эта форма не мертва, но является активирующим духом. Форма Кришны есть Сач-чид-ананда, вечная, полностью знающая и блаженная. Наши тела ни полностью знающие, ни полностью блаженны, но тело Кришны таково. Он знает прошлое, настоящее и будущее, и Он всегда счастлив. Наше знание ограничено, и мы вечно исполнены беспокойства.

Шьямасундара даса: По Аристотелю, форма обладает врожденной целью, энтелехией (греч.). Поэтому вся материя обладает некой формой своего осуществления. Мир есть раскрытие феноменов в процессе реализации себя (их самореализации). Иными словами, природа имеет цель.

Шрила Прабхупада: Мы соглашаемся с этим. Согласно Падма пуране, существует 8400000 различных форм, и ни одна из них не случайна. По карме личность получает определенный тип формы. Брахма получает свою форму в соответствии со своей кармой, а собака или кошка получают свою форму - в соответствии со своей. Здесь не может быть и речи о случайности. Природа развертывается в соответствии с планом, по которому эти различные формы существуют.

ЙАС ТВ ИНДРА-ГОПАМ АТХАВЕНДРАМ АХО СВА-КАРМА.

БАНДХАНУРУПА-ПХАЛА-БХАДЖАНАМ АТАНОТИ.

КАРМАНИ НИРДАХАТИ КИНТУ ЧА БХАКТИ-БХАДЖАМ.

ГОВИНДАМ АДИ-ПУРУШАМ ТАМ АХАМ БХАДЖАМИ.

“Позвольте мне принести почтительные поклоны изначальной личности Бога, Говинде, который регулирует страдания и наслаждения кармической деятельности каждого: от царя небес Индры до мельчайшего насекомого (Индра-гопа). Та же самая Личность Бога разрушает насладительную карму того, кто занят преданным служением”. (Брахма-самхита 5.54). От Индры до Индра-гопа, микроскопической бактерии, все живые существа отрабатывают результаты своей кармы. Если чья-то карма хороша, он получает более высокую форму; а если не хороша - получает более низкую форму.

Шьямасундара даса: Аристотель также полагал, что все это задумано Богом для достижения какой-то определенной цели. Это свидетельствует о грандиозном плане.

Шрила Прабхупада: Это процесс эволюции. Живое существо переходит из одного вида в другой, от деревьев к овощам, насекомым, рыбам, птицам, зверям и человеку. В человеческой форме эволюция проявляется полностью. Это как цветок, распускающийся из почки. Когда живое существо достигает человеческой формы, его долг собственно, понять свои утраченные взаимоотношения с Богом. Если Оно упускает эту возможность, оно может регрессировать. Поэтому Аристотель прав, говоря, что все имеет цель. Весь процесс творения имеет своей целью привести живую сущность назад к Богу.

Шьямасундара даса: К этому моменту в конце концов подходит все?

Шрила Прабхупада: Как человеческое существо вы можете правильно использовать свое сознание, а можете злоупотреблять им. Это зависит от вас. Кришна дает Арджуне наставления, а затем говорит ему, что решение зависит от него. По повелениям Кришны, природа провела вас через многие виды. Сейчас как у человека у вас есть выбор - либо вернуться к Богу, либо опять пройти через круг рождения и смерти. Если вы удачливы, вы сделаете верный выбор, согласно наставлениям духовного учителя и Кришны. Тогда ваша жизнь увенчается успехом.

Шьямасундара даса: Аристотель видит иерархию форм, простирающуюся от минералов, растений, животных к человеческим существам и, наконец, к Богу, который есть чистая форма и чистое действие. Бог лишен всякой потенциальной возможности, или материальности.

Шрила Прабхупада: Нет никакой гарантии в том, что мы будем двигаться вверх по этой иерархии. Ведь факт, что индивидуальная душа трансмигрирует от одной формы к другой, но как вы можете утверждать, что следующая форма, которую вы обретете, будет ближе к совершенству? Если в этой жизни вы имеете человеческую форму, это еще не является гарантией того, что в следующей жизни вы получите более высокую форму. Вы принимаете другую форму, как принимаете другое платье. И это платье может быть дорогим или совсем дешевым. Мне дают платье в соответствии с той ценой, которую я заплатил, я принимаю форму в соответствии со своей работой.

Шьямасундара даса: Но для того чтобы достичь совершенства, мы должны двигаться к Богу. Это цель, ради которой изначально создана живая сущность.

Шрила Прабхупада: Это очень квалифицированно объясняется в ведической литературе в таких понятиях как карма, акарма и викарма. Вы являетесь причиной своей собственной формы. Вы наслаждаетесь или страдаете по своим делам. В любом случае материальная форма никогда не бывает совершенной, потому что она претерпевает шесть изменений. Она рождается, растет, она остается некоторое время, она оставляет какие-то побочные продукты, чахнет и затем исчезает. Когда ваша форма исчезает, вы должны принять иную форму, которая также претерпевает те же самые процессы. Исчезая, форма распадается, и различные элементы возвращаются в природу. Вода возвращается в воду, земля возвращается в землю, воздух возвращается в воздух и так далее.

Шьямасундара даса: Бог Аристотеля - это неподвижная движущая сила. Он совершенен, и Он ничего не хочет. Он не должен осуществлять Себя, потому что Он полностью осуществлен.

Шрила Прабхупада: Мы тоже согласны с тем, что Бог всесовершенен. Парашара Муни определяет Бога как совокупность мудрости, силы, богатства, славы, красоты и отречения. Всеми этими качествами Кришна обладает в полной мере, и когда Кришна был здесь, каждый мог видеть, что Он всесовершенен. Кто совершенен, тот может править другими, мы принимаем чье-то лидерство в соответствии со степенью его совершенства. Если кто-то отчасти не обладает мудростью, красотой, богатством или т.п., с какой стати мы должны принимать его как лидера? Кто во всех этих качествах являет высшее совершенство, тот является верховным лидером. Это естественно. Поскольку Кришна в высшей степени совершенен, нам следует принять Его как своего лидера.

Шьямасундара даса: Аристотель представляет Бога как чистую мысль, ноус (греч.). Жизнь Бога - это жизнь ума, но Богу не нужно делать что-либо для дальнейшего самоусовершенствования.

Шрила Прабхупада: Что он имеет в виду, говоря, что Бог - это ум? А у него есть какое-нибудь представление о личностном Боге? Имеет ли он какую-то концепцию о личности Бога? Бог должен быть личностью. А иначе, как Он может думать?

Шьямасундара даса: Аристотель представляет себе Бога, вечно занятым самосозерцанием.

Шрила Прабхупада: Означает ли это, что когда некто совершенен, он не занимается деятельностью? Что Бог просто сидит и медитирует? А коли так, то где же разница между Богом и камнем? Камень сидит и не действует. Как бездеятельность может быть совершенством? Кришна никогда не медитирует и все же, когда Он говорит, Он сообщает совершенное знание. Кришна занят разнообразными играми. Он сражается с демонами, защищает Своих преданных, танцует с гопи и сообщает речи, которые просвещают. Не может быть и речи о том, чтобы Бог сидел как камень и занимался самомедитацией.

Шьямасундара даса: Но разве невозможно медитировать во время действия?

Шрила Прабхупада: Разумеется можно, но Богу не нужно медитировать. Зачем ему медитировать? Он совершенен. Медитация подразумевает переход от несовершенной стадии к совершенной стадии. Во-первых, поскольку Бог совершенен, чего ради ему медитировать? Все осуществляется по одной лишь Его воле.

Шьямасундара даса: Разве Он не размышляет над Своими собственными действиями?

Шрила Прабхупада: Зачем Ему это, если Он совершенен? Аристотель советует человеку медитировать для того, чтобы стать совершенным. Эта медитация предполагает несовершенство. Размышление рекомендуется живым сущностям, но мы должны понять: чего бы Бог не пожелал или захотел - это тут же выходит в бытие. Эти сведения приводятся в Ведах: Парасйа шактир видхаива шруйате. Многочисленные энергии Бога столь могущественны, что стоит Ему пожелать, как все немедленно осуществляется.

Шьямасундара даса: А как насчет медитаций Будды?

Шрила Прабхупада: У Будды была иная миссия. Он подавал пример негодяям, которые занимались преступлениями. Он советовал им сидеть и медитировать, так же как вы говорите непослушному ребенку сесть в углу и успокоиться.

Шьямасундара даса: Ну, Аристотель не говорит, что мы должны прекратить нашу деятельность. Наоборот, мы должны постоянно размышлять о Боге.

Шрила Прабхупада: Это наш метод, рекомендуемый в Шримад-Бхагаватам:

ШРАВАНАМ КИРТАНАМ ВИШНОХ.

СМАРАНАМ ПАДА-СЕВАНАМ.

АРЧАНАМ ВАНДАНАМ ДАСЙАМ.

САКХЙАМ АТМА-НИВЕДАНАМ.

ИТИ ПУМСАРПИТА ВИШНАУ.

БХАКТИШ ЧЕН НАВА-ЛАКШАНА.

КРИЙЕТА БХАГАВАТЙ АДДХА.

ТАН МАНЙЕ ДХИТАМ УТТАМАМ.

“Слушать и воспевать о трансцендентных имени, форме, качествах, атрибутах и играх Господа Вишну, помнить о них, служить лотосным стопам Господа, преподносить Господу почтительное поклонение с шестнадцатью видами атрибутов, приносить молитвы Господу, стать Ему служителем, относиться к Господу как к Своему лучшему другу и вручить Ему все (иными словами, служить Ему телом, умом и словами) - девять этих процессов считаются чистым преданным служением. Кто посвятил свою жизнь служению Кришне через эти девять методов, того следует считать самым ученым человеком, ибо он обрел полное знание”. (Бхаг. 7.5.23-24).

Нам всегда следует думать о Вишну. Сознание Кришны означает помнить Кришну и действовать ради Него. Когда вы подметаете храм Кришны, вы помните Его. Когда вы готовите для Кришны, вы помните Кришну. Когда вы говорите о Кришне, вы помните Кришну. Этот метод также рекомендует Бхагават-гита. Лучший из йогов постоянно думает о Кришне.

ЙОГИНАМ АПИ САРВЕШАМ.

МАД-ГАТЕНАНТАРАТМАНА.

ШРАДДХАВАН БХАДЖАТЕ ЙО МАМ.

СА МЕ ЙУКТАТАМО МАТАХ.

“Из всех йогов тот, кто с великой верой всегда пребывает во Мне, поклоняясь Мне с трансцендентным любовным служением, то теснее всех связан со мной в йоге и стоит выше всех”. (Б.г. 6.47).

Хаягрива даса: По Аристотелю, Бог в сущности ничего не знает о мире и, следовательно, Он не может отвечать на любовь, которую Он получает. Он и не любит человечество, и не заботится о нем.

Шрила Прабхупада: Что же это за Бог такой? Если человек ничего не знает о Боге, он не должен о Боге говорить. Бог, безусловно, платит взаимностью. До какой степени мы приносим Ему свою любовь, соответственно Он отвечает нам и сотрудничает. В Бхагават-гите Кришна говорит:

ЙЕ ЙАТХА МАМ ПРАПАДЙАНТЕ.

ТАМС ТАТХАИВА БХАДЖАМЙ АХАМ.

МАМА ВАРТМАНУВАРТАНТЕ.

МАНУШЙАХ ПАРТХА САРВАШАХ.

“Всех их - до какой степени они вручают себя Мне, соответственно Я вознаграждаю. Каждый во всех отношениях следует Моим путем, о сын Притхи”. (Б.г. 4.11). Когда мы полностью вручаем себя Богу в любовном служении, мы можем понять природу Бога.

Хаягрива даса: По Аристотелю, Бог любим всеми во вселенной, и Он притягивает все объекты во вселенной, как магнит притягивает гвозди. Все устремлено к Нему и жаждет Его, но здесь не упоминается о Нем как о личности. Тем не менее, Аристотель говорит о Боге как о чистой форме. Является ли это воображаемой формой, как у майавади?

Шрила Прабхупада: Да, такое впечатление, что Аристотель - майавади. Человек вынужден спекулировать, если не получил совершенное знание от Самого Бога. Если Бог не является всепривлекающим, то как Он может быть Богом? Поэтому слово “Кришна”, которое означает “всепривлекающий”, есть совершенное имя для Бога, так как Бог привлекает каждого. Во Вриндаване Он привлекает к Себе Своих родителей, пастушков и пастушек, животных, фрукты и цветы, воду - все. Ты читал описание того, как вода Ямуны застыла в неподвижности, как только увидела Кришну? Так что даже вода привлекалась Кришной.

Шьямасундара даса: Аристотель полагал, что мысль и действие едины с Богом. Здесь нет двойственности, потому что Бог есть чистое действие и чистая мысль.

Шрила Прабхупада: Да, это так. Стоит Богу подумать о вещи, как эта вещь тотчас же создается или осуществляется. Мышление Бога, ощущение, желание и деятельность - суть одно. Поскольку я несовершенен, то когда я думаю о чем-то, это может произойти, а может не произойти, но когда бы Бог ни подумал о чем-то, это случается. Поскольку Кришна думал, что битва при Курукшетре должна произойти, ничто не могло ее предотвратить. Поначалу Арджуна был не склонен сражаться, но Кришна спокойно объяснил ему, что независимо от того, будет он сражаться или нет, большинству людей, собравшихся здесь, уже суждено погибнуть. Поэтому Он сказал Арджуне стать лишь инструментом и принять славу за их убийство. Никто не может воспрепятствовать тому, что замыслил Бог. Неважно, помогаете вы Богу или нет, но в ваших личных интересах стать Его инструментом.

Шьямасундара даса: Аристотель говорит, что человеку следует совершать свою деятельность так, чтобы он все время размышлял о Боге.

Шрила Прабхупада: Да, это процесс бхакти. Если человек не преданный, как он может постоянно думать о Боге. Рупа Госвами приводит пример замужней женщины, которая имеет любовника. Она прекрасно выполняет свои домашние обязанности, но все время думает: “Когда же наступит ночь и придет мой возлюбленный?”. Если можно все время думать о чем-то таком материальном, то почему не думать о духовном. Это дело практики. Несмотря на занятость в столь многих, разнообразных видах деятельности, вы можете непрестанно думать о Боге. Аристотель может иметь некую концепцию Бога, но он не имеет ясной идеи о личности Кришны. Мы можем размышлять о Боге очень конкретно и лично, потому что получили информацию из ведической литературы, что Бог это личность и обладает определенной внешностью. В Бхагават-гите утверждается, что имперсоналисты испытывают великие беспокойства, потому что у них нет ясного представления о Боге.

КЛЕШО ДХИКАТАРАС ТЕШАМ.

АВЙАКТАСАКТА-ЧЕТАСАМ.

АВЙАКТА ХИ ГАТИР ДУХКХАМ.

ДЕХАВАДБХИР АВАПЙАТЕ.

“Для тех, чей ум привязан к непроявленной, безличной ипостаси Всевышнего, продвижение очень затруднительно. Преуспеть в этом обучении всегда сложно для тех, кто воплощен”. (Б.г. 12.5). Если у вас нет концепции формы Бога, ваши попытки реализовать Бога будут сопряжены с большими трудностями.

Шьямасундара даса: Аристотель представляет Бога как величайшее благо, как чистую мысль. Когда мы действуем, мы должны постоянно размышлять о благе. Тем самым мы можем вести божественную жизнь.

Шрила Прабхупада: Вы не можете размышлять о благе, если благо не направляет вас. Например, Арджуну направляло Высшее Благо; поэтому, несмотря на свою деятельность - участие в битве - он совершал высочайшее благо.

Шьямасундара даса: Аристотель полагает, что существует грандиозный замысел во вселенной, потому что все развивается от одной формы к другой, чтобы реализовать свою самую совершенную форму. Все тянется к самой совершенной форме.

Шрила Прабхупада: А он говорит, что существует лишь одна совершенная форма или множество совершенных форм? Что он имеет в виду? Что каждый стремится прийти к совершенной форме? Это форма одна или они разные.

Шьямасундара даса: Ну, поскольку каждая материальная форма задумана Богом и движется к Богу в своем желании совершенства, то должно быть разнообразие форм.

Шрила Прабхупада: В таком случае это соответствует ведической концепции. Мы говорим, что Кришна и Его спутники совершенны, потому, скажем, этот цветок достигает совершенной формы, находясь на Кришна-локе, планете Кришны. На Кришна-локе все совершенно, потому что там все непосредственно связано с Кришной. Следовательно, на Кришна-локе река Йамуна, лес Вриндавана, цветы, животные, птицы, мужчины и женщины - не отличны от Кришны.

АНАНДА-ЧИНМАЙА-РАСА-ПРАТИБХАВИТАБХИС.

ТАБХИР ЙА ЕВА НИДЖА-РУПАТАЙА КАЛАБХИХ.

ГОЛОКА ЕВА НИВАСТЙ АКХИЛАТМА-БХУТО.

ГОВИНДАМ АДИ-ПУРУШАМ ТАМ АХАМ БХАДЖАМИ.

“Я поклоняюсь Говинде, изначальному Господу, который обитает в своем собственном царстве, Голоке, с Радхой, который похож на свой собственный духовный облик и воплощает экстатическую потенцию (хладини). Их сопровождают Ее наперстницы, которые воплощают простирания Ее телесной формы, и кто насыщен и преисполнен вечно блаженной духовной расой”. (Брахма-самхита 5.37).

Когда Брахма похитил всех пастушков и телят, Кришна тут же распространил себя во множество пастушков и телят, и каждый обладал своей внешностью и складом ума. Матери пастушков не могли понять, что их настоящие сыновья украдены. Так как Кришна подменил их, любовь матерей к своим сыновьям только возросла. Таким образом, Кришна может распространить Себя во множестве форм - коров, телят, деревьев, мальчиков, девушек и так далее. И, тем не менее, Кришна - один.

Шьямасундара даса: Аристотель часто говорил, что поскольку Бог обладает духовной формой, Он не множествен в том смысле, что он не состоит из частей. Иначе говоря, Он - чистый дух.

Шрила Прабхупада: Да, Бог един, Он не множествен. Миллионы людей могут видеть солнце, и все же солнце одно. В полдень миллионы людей могут заявить: “Солнце над моей головой”, - но значит ли это, что у каждого свое солнце? Нет, солнце одно, но солнце может представлять себя по-разному.

Шьямасундара даса: Аристотель приводит два доказательства существования Бога. Одно состоит в том, что во вселенной есть замысел, а замысел предполагает наличие замыслившего. Другое заключается в том, что должна быть первопричина, причина всех причин.

Шрила Прабхупада: Это так. Более того, замысливший предполагает под собой личность. Кришна объясняет в Бхагават-гите:

МАЙАДХЙАКШЕНА ПРАКРИТИХ.

СУЙАТЕ СА-ЧАРАЧАРАМ.

ХЕТУНАНЕНА КАУНТЕЙА.

ДЖАГАД ВИПАРИВАРТАТЕ.

“Эта материальная природа работает по Моему указанию, о сын Кунти, и она производит все движущиеся и неподвижные существа. Под ее управлением это проявление творится и уничтожается снова и снова”. (Б.г. 9.10). Кришна - также управляющая душа, пуруша, причина всех причин. Адир Говиндах сарва-карана-каранам - “Говинда (Кришна) есть источник всего. У Него нет иного источника, и Он - первопричина всех причин”. (Брахма-самхита 5.1).

Хаягрива даса: В “Никомаховой этике” Аристотель пишет: “Нравственное совершенство связано с наслаждениями и страданиями: именно наслаждение заставляет нас совершить низменный поступок, и именно боль удерживает от благородных поступков. По этой причине, как говорит Платон, людей нужно с детства учить чувствовать наслаждение и боль в правильных вещах. В этом состоит правильное воспитание”. Как это соотносится с ведическим взглядом на образование?

Шрила Прабхупада: Согласно ведическому взгляду, в материальном мире нет наслаждения. Мы можем все подготовить для наслаждения и вдруг умереть. Так где же наслаждение? Если мы все подготавливаем для наслаждения, а затем не наслаждаемся этим, нас постигает разочарование. Мы постоянно пытаемся получить наслаждение, изобретая великое множество приспособлений, но поскольку мы находимся под контролем некой высшей силы, мы можем в любой момент быть вышвырнуты из дома нашего наслаждения. Следует вывод, что в материальном мире нет наслаждения. Наслаждение здесь - иллюзия, мираж. В пустыне у вас может возникать галлюцинация воды, но вы в конце концов умрете от жажды.

Шьямасундара даса: По Аристотелю, добродетель - это золотая середина или такая деятельность, которая находится между двух крайностей. С помощью разума человек способен постигать и действовать, придерживаясь этой золотой середины. В конечном счете, все добродетели сводятся к добродетели справедливости, означающей, что человек поступает верно по отношению к каждому заинтересованному лицу так, чтобы охранять права каждого.

Шрила Прабхупада: Но если должны охраняться права каждого, как вы можете убивать животных? Почему у животных не должно быть права на жизнь? Согласно ведической концепции, вы несете ответственность даже за несознательное убийство муравья. Так как мы невольно убиваем великое множество муравьев и бактерий, мы должны проводить панча-йаджану, жертвоприношение. Можно сознательно избегать убийства животных, но несознательно мы можем многих убивать. Поэтому жертвоприношение обязательно в любом случае.

Шьямасундара даса: Аристотель полагает, что добродетель можно анализировать, что любую ситуацию можно проанализировать с помощью интеллекта, и тогда интеллект можно употребить для правильного действия.

Шрила Прабхупада: Ему следовало бы посредством интеллекта понять, имеют ли животные душу или нет. Если у животных нет души, то почему же они поступают как человеческое существо? Человек ест, спит, совокупляется и обороняется. Они едят, спят, совокупляются и обороняются. Как можно говорить, что у них нет души? Признаки жизни одни и те же.

Шьямасундара даса: Он приравнивает бессмертную душу к деятельности разума.

Шрила Прабхупада: Ну, а животные тоже обнаруживают деятельность разума. Я уже объяснял это. Несомненно, философ должен знать признаки души, и они должны быть определенны. Мы получаем совершенную информацию об этом предмете из Бхагават-гиты, когда Кришна говорит:

САРВА-ЙОНИШУ КАУНТЕЙНА.

МУРТАЙХ САМБХАВАНТИЙАХ.

ТАСАМ БРАХМА МАХАД ЙОНИР.

АХАМ БИДЖА-ПРАДАХ ПИТА.

“Следует понять, что все виды жизни, о сын Кунти, становятся возможны благодаря рождению в этой материальной природе, и что Я - отец, дающий семя”. (Б.г. 14.4).

Означает ли это, что Бог - отец только человеческих существ? Например, евреи утверждают, что они - единственный избранный Богом народ. Но что же это за Бог, который избирает одних людей и проклинает других? Вот слова Бога: Кришна говорит: Сарва-йони - “Я - отец всех видов жизни”. Всякий есть сын Божий. Как я могу убивать и поедать какое-либо существо? В любом случае это мой брат. Предположим, что у человека пять сыновей и двое из них дураки. Значит ли это, что разумные сыновья имеют право убивать и есть дураков? Понравится ли это отцу? Кто спрашивает у отца: “Отец, эти два сына дураки и никчемные мошенники. Можно ли нам нарезать их на кусочки и съесть?” Согласится ли на такое отец? Или согласится государство? А почему должен соглашаться Бог?

Шьямасундара даса: Аристотель утверждает, что человек может использовать свой интеллект, чтобы жить добродетельно. Но вы как-то говорили, что, поскольку вор почитает за добродетель воровство, он может использовать свой интеллект, чтобы воровать.

Шрила Прабхупада: Да, интеллект вора был охарактеризован как душкритина. Слово “крити” означает “весьма достойный похвалы”. А слово “душ” - “используемый неправильно”. Добродетельно ли это, когда интеллект человека используется неправильно? Когда достоинства и разум используются правильно и для правильной деятельности, это и есть добродетель. Такая деятельность не запутывает человека. Это есть разум и добродетель.

Шьямасундара даса: Честолюбие принадлежит к числу аристотелевых добродетелей, но человек может иметь честолюбивые устремления, чтобы стать вором.

Шрила Прабхупада: Да, Гитлером тоже двигало честолюбивое стремление стать абсолютным правителем Европы. Он убил множество людей и в конце концов убил сам себя. Так какая же цена всем этим честолюбивым устремлениям? Все эти политики очень честолюбивы, но они удовлетворяют свое честолюбие, ущемляя законные права других. Нам следует направлять свое честолюбие на то, чтобы стать искренним служителем Бога. И это - подлинное честолюбие.

Шьямасундара даса: К числу добродетелей Аристотель относит мужество, терпимость, щедрость, великолепие и честолюбие.

Шрила Прабхупада: Великолепно ли убивать животных? Как можно не иметь милосердия к бедным животным и в то же время рассуждать о великолепии? Харав абхактасйа (Бхаг. 5.18.12). Если ваш последний вывод не есть сознание Бога, у вас нет никаких добрых качеств. Вы не можете быть ни ученым, ни философом, потому что вы нарадхама, парящий на умственном уровне. Таким образом вы выдумываете множество теорий.

Шьямасундара даса: Что же касается социальной философии Аристотеля, то он утверждает, что человек является по существу политическим и социальным животным и, чтобы осуществить себя, он должен существовать в каком-либо обществе. Люди живут вместе, чтобы подняться над своим грубым естественным состоянием и прийти к культуре, этической и интеллектуальной жизни.

Шрила Прабхупада: Если это происходит, то все хорошо, но его философия гласит, что у животных нет души. Следуя его философии, люди говорят: “Давайте убивать животных и есть их”. Что же толку от того, что люди сгруппировались в общество? Вместо того, чтобы группироваться, мы должны культивировать знание о Боге. Вот, что необходимо. Какой толк в том, что люди живут вместе только для того, чтобы грабить другие народы и убивать других живых существ? Такая группа - просто группа мошенников и разбойников. Даже сегодня в ООН люди собираются вместе и планируют, как им ущемить права друг друга. Поэтому, какой смысл во всех этих группах разбойников?

Шьямасундара даса: Аристотель говорит о том, как следует организовать идеальное государство или политический орган. Он говорит, что в идеальном случае государство должно быть основано для того, чтобы давать людям образование на самом высшем уровне.

Шрила Прабхупада: Но если мы не знаем, что такое образование, и не знаем самого высшего уровня образования, или даже не знаем начальных принципов жизни в добродетели, как можно говорить об этих вещах? Поэтому нам следует быть очень осторожными в выборе истинного проводника. В ведической цивилизации законодателем является Ману, и он считается совершенным. Например, Ману утверждает, что женщине не следует предоставлять независимость. В наши дни в определенных кругах спрашивают: “А почему?” Таким образом, возникают столкновения, и, конечно Ману подвергается критике, но его концепция в любом случае справедлива. Следует принимать наставления от освобожденных личностей. На что способно сборище глупцов? Одна освобожденная личность, подобная Ману, может указать верное направление. В наше время во имя независимости сеется разорение.

Шьямасундара даса: Аристотелево государство должно строго управляться либо монархом, либо группой высокоинтеллектуальных и нравственных людей. Они руководили бы всеми прочими людьми.

Шрила Прабхупада: Да, это было бы прекрасно. Если человек не обладает высокими нравственными качествами, он не может руководить. В наши дни в демократических странах, на руководящие должности выбирают всякого рода мошенников. И какой толк в этих группах?

Шьямасундара даса: Аристотель осуждает демократию, потому что при демократии каждый человек думает только о своих интересах.

Шрила Прабхупада: Да, именно так и происходит. Монархия хороша в том случае, если монарх получил такое воспитание, что может должным образом управлять. Это ведическая система. Но даже тогда, монарх находился под контролем великих мудрецов. В истинном правительстве брахманы и мудрецы должны сформировать консультативный комитет. Им не следует заниматься политикой. Кшатрийи, жаждущие править, должны править под руководством брахманов и мудрецов. Махараджа Йудхиштхира был очень благочестив, и его поданные жили очень счастливо, потому что он действовал под руководством брахман и мудрецов. Прежде монархом руководили священнослужители, религиозные, или святые люди. И это было очень хорошо. Это движение сознания Кришны способно руководить обществом, но сейчас общество находится в таком состоянии, что даже не хочет учитывать важность нашего движения.

К сожалению, это так. И тем не менее, мы должны сражаться, чтобы распространить сознание Кришны, потому что мы представители Кришны, и желания Кришны - приказы для нас.

РАННИЙ ТЕИЗМ.

ПЛОТИН (205? - 270).

Хаягрива даса: Плотин, также как и Ориген, изучал философию в Александрии у предполагаемого основателя нео-платонизма Аммонкуса Саккаса. Плотину предписывают теорию эманации, в которой он придерживается мнения, что душа исходит из интеллекта, также как интеллект исходит из Единого. Интеллект (ноус) в одно и то же время множественен и един. Единый вездесущ, лишен множественности, безличен и трансцендентен. По Плотину, существует некая иерархия, наверху которой стоит Единый, которому подчинены интеллект и индивидуальные души.

Шрила Прабхупада: В соответствии с ведической концепцией, Верховная Абсолютная Истина едина. Индивидуальные души обладают теми же качествами что и Верховный Единый, но они - Его фрагментарные частицы, и они исходят из Него. Индивидуальные души имеют тот же интеллект и ум, но сфера их полномочий ограничена. Как индивидуальные души, мы присутствуем, но мы не вездесущи. Бог вездесущ. У нас есть некоторое знание, но мы не всезнающи. Мы не тупая материя, а чувствительные существа. Верховный Единый обладает всеми духовными качествами в полном объеме, тогда как мы обладаем ими в ничтожном количестве. Мы подобны искрам, а Верховный Единый - огромному костру. Таково наше конституциональное положение по отношению к Единому. Когда искры вылетают из огромного костра, они гаснут. Когда мы отворачиваемся от Единого, наш свет тускнеет, и нас окутывает майа, тьма. Если же мы воскрешаем наши взаимоотношения с Единым, мы можем воскресить нашу излучательную силу, которая есть наша духовная сила, и зажить вместе с Верховным Единым вечной жизнью в блаженстве.

Хаягрива даса: Плотин был имперсоналистом в том смысле, что считал, что приписывая Богу качества, мы неизбежно ограничиваем Его. Хотя Единый трансцендентен, в Нем самом нет множественности. В то же самое время Бог является причиной всей множественности.

Шрила Прабхупада: Согласно ведической концепции, Верховный Единый является причиной всех живых сущностей.

НИТЙО НИТИАНАМ ЧЕТАНАШ ЧЕТАНАНАМ.

ЕКО БАХУНАМ ЙО ВИДАДХАТИ КАМАН.

ТАМ АТМАСТХАМ ЙЕ НУПАШЙАТИ ДХИРАС.

ТЕШАМ ШАНТИХ ШАШВАТИ НЕТАРЕШАМ.

(Катха 2.2.13).В Катха Упанишад, так же как и в Шветашватара Упанишад говорится, что Верховная Личность Бога поддерживает бесчисленное множество живых сущностей. Он есть Верховное Вечное Существо. Среди вечных живых существ Он главный. Он обладает неограниченными трансцендентными качествами и поэтому вездесущ, всезнающ и всемогущ. Если бы у Него не было этих качеств, Он не мог бы быть совершенен. Он безграничная причина всего, и, будучи безграничным, Он не может быть ограничен. Я не знаю, что Плотин имеет в виду, когда говорит, что атрибуты Бога ограничивают Его. Бога никоим образом нельзя ограничивать. Все есть беспредельно, Брахман. Мат-стхани сарва-бхутани (Б.г. 9.4). Все исходит из Него, и все покоится на Нем. С имперсональной точки зрения, везде, а с личностной точки зрения, Он локализован. Однако имперсональное сияние исходит от личности. Это подтверждается Бхагават-гитой:

БРАХМАНО ХИ ПРАТИШТХАХАМ.

АМРИТАСЙАВЙАЙАСЙА ЧА.

ШАШВАТАСЙА ЧА ДХАРМАСЙА.

СУХАСЙАИКАНТИКАСЙА ЧА.

“И Я - основа имперсонального Брахмана, который есть коституциональное положение конечного счастья и который бессмертен, нетлен и вечен”. (Б.г. 14.27). Хотя солнце находится на одном месте, его лучи распространяются по всей вселенной. Точно также всевышний Господь бесконечно распространяет Свою трансцендентную имперсональную ипостась, брахма-джйоти. Если мы рассматриваем личность, может показаться, что Он ограничен, однако это не так. Он безграничен, благодаря Своим энергиям.

ВАДАНТИ ТАТ ТАТТВА-ВИДАС.

ТАТТВАМ ЙАДЖ ДЖНАНАМ АДВАЙАМ.

БРАХМЕТИ ПАРАМАТМЕТИ.

БХАГАВАН ИТИ ШАБДЙАТЕ.

“Сведущие трансценденталисты, познавшие Абсолютную Истину, называют эту недвойственную субстанцию Брахманом, Параматмой и Бхагаваном”. (Бхаг. 1.2.11). Имперсональная ипостась Бога всепроникающа. Локализованный аспект, Параматма, тоже вездесущ, живя в сердцах живых сущностей. Личностный аспект Параматма находится даже в каждом атоме, и так Ей поклоняется преданный. Там, где находится преданный, там и Верховный Господь присутствует лично, хотя Он живет на Голоке Вриндавана. Такова природа Его вездесущести. Никто не в состоянии вычислить расстояние до Голока Вриндаваны, но когда преданный, такой как Прахлада, в опасности, Всевышний Господь тут же является. Он может защитить Своего преданного, даже находясь за триллионы миль от него. Таков смысл вездесущести.

Хаягрива даса: Хотя Плотин полагал, что Бог присутствует во всех объектах во вселенной, он считал, что Бог все же остается отличен от всех сотворенных вещей и также трансцендентен к ним. Таким образом, Бог более, чем всепроникающ.

Шрила Прабхупада: Это ясно объясняется в Бхагават-гите:

МАЙА ТАТАМ ИДАМ САРВАМ.

ДЖАГАД АВЙАКТА-МУРТИНА.

МАТ-СТХАНИ САРВА-БХУТАНИ.

НА ЧАХАМ ТЕШВ АВАСТХИТАХ.

НА ЧАТ МАТ-СТХАНИ БХУТАНИ.

ПАШЙА МЕ ЙОГАМ АИШВАРАМ.

БХУТА-БХРИН НА ЧА БХУТА-СТХО.

МАМАТМА БХУТА-БХАВАНАХ.

ЙАТХАКАША-СТХИТО НИТЙАМ.

ВАЙУХ САРВАТРА-ГО МАХАН.

ТАТХА САРВАНИ БХУТАНИ.

МАТ-СТХАНИТЙ УПАДХАРАЙА.

“Мною, в Моей непроявленной форме, пронизана вся эта вселенная. Все существа находятся во Мне, но Я - не в них. Однако все сотворенное не покоится во Мне. Узри Мое мистическое изобилие! Хотя Я и поддерживаю всех живых существ, и хотя Я нахожусь повсюду, Я сам есть сущий источник творения. Точно как могучий ветер, дующий повсюду, всегда покоится в эфирном пространстве, знай, что точно так все покоится во Мне”. (Б.г. 9.4-6).

Хаягрива даса: Плотин представлял, что индивидуальные души существуют в различных состояниях: одни воплощены, другие - не воплощены. Некоторые небесные, и они не страдают, а другие - земные. Но в любом случае они индивидуальны.

Шрила Прабхупада: Никто не может счесть число душ. Они обладают теми же качествами, что и Единый, но в ничтожном количестве. Некоторые из этих душ пали в материальную атмосферу, другие же, называемые нитйа-мукта, остаются вечно освобожденными. Нитйа-мукта никогда не обуславливаются. Те души, что пали в этот материальный мир ради того, чтобы удовлетворять свои чувства называются нитйа-баддха, вечно обусловленные. Говоря “вечно”, мы имеем в виду, что никто не способен оценить сколько времени обусловленная душа должна провести в материальном мире. Творение продолжается бесконечно: иногда оно проявляется, иногда нет. Без сознания Кришны обусловленные души продолжают существовать внутри материального мира. До начала процесса творения обусловленная душа находится в дремлющем состоянии, и когда проявление выходит из Маха-вишну, индивидуальная душа пробуждается. Чтобы освободить этих обусловленных душ, Верховная Личность Бога нисходит Сам или посылает Свою инкарнацию или преданного, чтобы призвать нитйа-баддх обратно домой, обратно к Богу. Те, кому посчастливилось, пользуются этой возможностью. Те же, кому не посчастливилось, не проявляют к этому интереса и таким образом остаются обусловленными внутри этого материального мира. Материальный мир творится и уничтожается, и обусловленные души страдают в этом круговороте.

Хаягрива даса: Плотин верил, что душа вечна и бестелесна у людей, животных и даже растений. В этом он расходился с большинством философов того времени.

Шрила Прабхупада: Это же утверждается в Ведах: (сарва-йонишу) - живая душа, являющаяся неотъемлемой частицей Бога, присутствует во всех различных видах жизни. Глупцы думают, что у животных нет души. Но это лишено какого-то ни было рационального обоснования. Животные, возможно, менее интеллектуальны, чем человек, как ребенок может быть менее интеллектуален, чем его отец, но это не значит, что в нем не присутствует душа. Такой образ мыслей губит цивилизацию. Сейчас люди настолько деградировали, что считают, что у зародыша нет души. От Кришны мы знаем, что у каждого есть душа, и что душа, несомненно, присутствует во всех различных формах жизни. Индивидуальная душа развивается от низшего типа тела к более высшему, в этом заключается смысл духовной эволюции. Попав в человеческую форму жизни, индивидуальная душа способна понять учение Бхагават-гиты и, если пожелает, вручить себя Верховному Господу и возвратиться к Богу. Если она не позаботится об этом, она останется в этом материальном мире, чтобы подвергаться повторяющимся несчастьям рождения, старости, болезней и смерти. Таким образом, она принимает следующие материальные тела.

Хаягрива даса: Плотин считает, что душа возвращается к Богу, Единому, проходя три стадии. На первой, индивидуальная душа должна научиться непривязанности к материальному миру. На второй стадии, она отделяет себя от процесса рассуждения как такового. Это высочайшая точка, которой может достичь философия или спекулятивное размышление. На третьей стадии, интеллект преобразует себя в царство неведомого, Единого. Плотин пишет: “Поскольку это интеллект, он созерцает, что он созерцает, рассуждая о том, что не есть интеллект”.

Шрила Прабхупада: Согласно Ведам, также есть три стадии: карма, джнана и йога. Карми пытаются улучшить свое положение с помощью материальной науки и образования. Некоторые стараются достичь небесных планет, совершая благочестивые действия. Выше карми находятся джнани, который спекулируют на Абсолютной Истине и приходят к выводу, что Бог безличен. Йоги пытаются обрести некие мистические силы, практикуя систему мистической йоги. С помощью этой системы они получают ашта-сиддхи, восемь различных совершенств. Они могут стать легче наилегчайшего, больше наибольшего и так далее. Однако подлинная йога означает видение Всевышнего в глубине своего сердца. Все три процесса требуют напряженных усилий. Высший процесс - это бхакти-йога, в которой человек просто вручает себя Всевышнему. Всевышний наделяет бхакти-йога интеллектом, посредством которого тот может освободиться от материальной запутанности.

ТЕШАМ САТАТА-ЙУКТАНАМ.

БХАДЖАТАМ ПРИТИ-ПУРВАКАМ.

ДАДАМИ БУДДХИ-ЙОГАМ ТАМ.

ЙЕНА МАМ УПАЙАНТИ ТЕ.

“Тем, кто постоянно предан и с любовью поклоняются Мне, я даю понимание, при помощи которого они смогут прийти ко Мне”. (Б.г. 10.10).

Хаягрива даса: По Плотину, материя - зло, в том смысле, что она порабощает душу, но, тем не менее, видимый космос прекрасен. НО зло не исходит от творца.

Шрила Прабхупада: Да, привлеченная этой иллюзорной энергией, индивидуальная душа приходит сюда для чувственного удовлетворения. Всевышний Господь не хочет, чтобы она шла сюда, но она приходит, движимая своим желанием. Бог предоставляет живой сущности свободу, и вначале обусловленная живая сущность начинает жизнь с очень высокого положения в этом материальном мире. Иногда она имеет власть Брахмы, но в силу материальной деятельности она запутывается и деградирует. Так она может пасть с положения Брахмы до навозного червя. Поэтому мы можем обнаружить такое множество различных видов. Так происходит деградация и возвышение. Порой живая сущность поднимается, а порой деградирует. На этом пути она страдает. Когда она понимает, что деградация и возвышение длятся бесконечно и являются причиной ее страданий, она обращается на поиски Верховного Единого, Кришны. По милости Кришны она получает истинно (bone fide) духовного учителя, а по милости их обоих она получает возможность заняться преданным служением. Приложив небольшое усилие и имея искренность, живая сущность достигает совершенства в преданном служении и возвращается обратно к Господу.

Хаягрива даса: Хотя в основном философия Плотина имеет дело с имперсональным аспектом, он пишет: “Убежим в возлюбленное отечество. Отечество для нас там, откуда мы пришли. Там Отец.

Шрила Прабхупада: Пока мы спекулируем, мы будем сомневаться и не узнаем личностна или безлична Верховная Абсолютная Истина. Однако, когда заходит речь о любви между Абсолютом и индивидуальными душами, здесь должна присутствовать концепция личности. Поистине Бог - личность, Кришна. Когда живое существо по милости Кришны встречается с преданным, его безличные концепции подчиняются личному аспекту, и он начинает поклоняться Кришне и Его преданному.

Хаягрива даса: Рассматривая обусловленность души или ее падение, Плотин считает, что человеческая душа никогда полностью не покидает разумительного или духовного царства.

Шрила Прабхупада: Поскольку живая сущность есть вечное духовное существо, она не является продуктом этого материального мира. Она есть неотъемлемая частица Верховного Единого, но она воплощается в материальные элементы. По мере изменения материальных элементов мы стареем. Когда старые одежды уже не подходят или изнашиваются, мы вынуждены приобретать новые. Материальная жизнь означает изменения, но как духовные души мы вечны и неизменны. Материальная жизнь не приносит много счастья, потому что она постоянно меняется. В каких бы условиях мы не находились - удобных или мучительных - они изменяются к лучшему или худшему. Но в любом случае мы должны спасти себя от повторяющейся смены тел. И если мы хотим пребывать в своей изначально духовной форме, мы должны принять сознание Кришны.

Хаягрива даса: Плотин пишет: “Если души остаются в разумительном царстве вместе с Душой, они не знают горя и принимают участие в правлении Души. Они подобны царям, живущим вместе с Великим царем, и правят с Ним, и любят Его, и спускаются из дворца… Но наступает такой момент, когда они спускаются из этого государства, космического по своим масштабам, и попадают в государство индивидуальности. Они желают независимости… Когда душа в течение долгого времени остается в этом отчуждении от целого, не обращая своих взглядов к разумительному, она становится оторванной, изолированной и слабой.

Шрила Прабхупада: Да, это ее падение и начало ее материальных страданий. Покуда живая сущность держится в материальном мире, она мечтает о материальном счастье и по законам природы принимает разнообразные тела. Даже будучи обусловленной, духовная душа остается неотъемлемой частицей Верховного Господа. И все же сообразно обстоятельствам она думает в категориях данного материального тела. Она думает, что она собака, человек, обитатель вод и т.д. Согласно материальным соображениям, человек считает себя американцем, индийцем, индусом, мусульманином, мужчиной или женщиной. Все эти определения обусловлены телом, а когда человек понимает, что он отличен от тела, он начинает свое духовное образование. Понимание себя как вечной неотъемлемой частицей Бога ведет к освобождению. Когда человек продвигается, он понимает, что Верховная Истина является Верховной Личностью, Кришной. Тогда он приступает к служению Кришне, и это есть его подлинная духовная жизнь. Кришна живет на Вайкунтхах, планетах в духовном мире, и преданный может попасть на любую из этих планет или на высшую планету - Голоку Вриндавана. Оказавшись там, он обретает счастье как спутник Кришны, и может вечно наслаждаться жизнью.

Хаягрива даса: Плотин полагал, что душа, в принципе, имеет две части- низшую, направленную к телесному, и высшую, направленную к духовному.

Шрила Прабхупада: Да, это означает, что душа склонна к падению. Поскольку индивидуальная душа очень крошечна, у нее есть тенденция к падению, подобно тому как маленькая искра может вылетать из костра. Поскольку мы всего лишь крошечные частицы Бога, мы можем запутаться в Его материальной внешней энергии. Неразумный человек может совершить преступление и отправиться в тюрьму, но нам не следует думать, что он был сотворен только для того, чтобы отправиться в тюрьму. Говорится, что те, кто сошли в материальный мир, не слишком разумны, потому что они думают, что могут наслаждаться жизнью независимо от Кришны. Сын богатого человека может подумать, что он может прожить независимо от своего отца, но это лишь глупость. Верховный отец исполнен всеми изобилиями, и если мы живем под Его опекой, мы, естественно, живем очень удобно. Когда интеллектуальный человек реализует, что он - сын Кришны, он думает: “Вернусь-ка я к своему Отцу”. И это правильный способ приложения своего интеллекта. Интеллектуальный человек в совершенстве знает, что он будет счастлив с Кришной и несчастлив без Него. Постичь это - часть процесса сознания Кришны. Без сознания Кришны человек не может быть счастлив.

Хаягрива даса: Плотин также верил в то, что космический порядок вознаграждает и наказывает каждого по заслугам.

Шрила Прабхупада: Когда отец видит, что его сын сбился с пути, он любыми средствами старается возвратить его назад, домой, либо с помощью наказания, либо каким-нибудь иным способом. Это долг любящего отца. Те, кто по своей глупости страдают в материальном мире, наказываются с целью исправления. Это делается для того, чтобы привести живое существо в свое правильное положение. Если человек достаточно разумен, он вручает себя Кришне, воскрешает свое изначальное конституциональное положение и достигает духовной ступени блаженства и знания.

Хаягрива даса: Плотин использует следующую метафору: “Мы подобны хору, который случается отвлекает свое внимание от дирижера. Однако, если бы мы повернулись к нашему дирижеру, мы запели бы так, как надлежит, и поистине были бы вместе с ним. Мы всегда подле Единого. Если бы это было не так, мы бы рассеялись и прекратили свое существование. И все же наш взгляд не удерживается на Нем. Когда мы взглянем на Него, все наши желания кончатся, и мы обретем покой. А когда это придет, все раздоры окажутся в прошлом, и мы закружимся во вдохновенном танце вокруг Него. В этом танце душа смотрит на источник жизни, источник Интеллекта, корень Бытия, причину Блага и корень Души. Все эти сущности исходят из Единого, но делая Его меньше, ибо Он не имеет ничего общего с материальной личиной”.

Шрила Прабхупада: Да, это хорошая метафора. Бог является индивидуальностью и бесчисленные души - также индивидуальности. Временами они поют в тон, а порой их внимание отвлекают слушатели, и они начинают петь невпопад. Точно так же, когда мы обращаем свое внимание к иллюзорной энергии, мы падаем. Конечно, мы остаемся неотъемлемыми частицами Верховного Господа, но влияние материальной энергии покрывает нас, и мы жизнь за жизнью отождествляем себя с грубыми элементами. Мы отождествляем себя с телом, которое есть не более чем сменная одежда. Поэтому мы, прежде всего, должны понять, что мы не есть грубое материальное покрытие. Этому в самом начале учит Бхагават-гита, где Кришна объясняет Арджуне, что поскольку он не есть тело, ему не следует смотреть на битву с материальной, телесной точки зрения. По своей сути мы - духовные души, неотъемлемые частицы Верховного Духа. Следовательно, мы должны действовать согласно Его указаниям. Поступая так, мы освободимся от материальных определений и постепенно разовьем свое сознание Кришны.

Хаягрива даса: Плотин объясняет обуславливание души следующим образом: “Как тогда происходит, что души забывают божественность, породившую их? Причина этой беды, приключившейся с ними, в их своеволии, в том, что они родились, стали различными, в их желании стать независимыми. Раз вкусив блаженства независимости, они пользуются своей свободой, чтобы идти любым путем, уводящим их от их причины. А когда они удаляются на большое расстояние, они забывают даже, что пришли оттуда”.

Шрила Прабхупада: Это верно. Чем больше мы отворачиваемся от Кришны, тем более мы деградируем. Я уже объяснял, что живое существо может начать свою жизнь как Господь Брахма и в конечном счете так деградировать, что оказаться навозным червем. Вновь, естественным путем, личность может развиться до человеческой формы, в которой ей предоставляется возможность понять, как она пала со своего изначального положения. Приняв сознание Кришны, она может положить конец такому переселению. Каждый вынужден оставить материальное тело, но когда преданный оставляет свое тело, он уже не принимает нового. Он немедленно переносится в духовный мир. Мат ети (Б.г. 4.9) “Он идет ко Мне”. Для преданного смерть означает оставление материального тела и возвращение в изначальное, духовное тело. Говорится, что преданный занимается одним и тем же - живет он или умирает - преданным служением. Тем же, кто деградировал в материальной жизни, например мясникам, которые ежедневно перерезают глотки множеству животных, дается совет: “Не живи и не умирай”. Потому что их нынешняя жизнь отвратительна, а будущая жизнь будет полна страданий. Преданный уже свободен, потому что ему все равно, жить или умереть. Он - Дживан-мукта, что указывает на то, что хотя его тело гниет в материальном мире, он сам освобожден. В Бхагават-гите Кришна подтверждает, что Его преданный не подвержен влиянию модусов материальной природы.

ДАИВИ ХЙ ЕША ГУНАМАЙИ.

МАМА МАЙА ДУРАТЙАЙА.

МАМ ЕВА ЙЕ ПРАПАДЙАНТЕ.

МАЙАМ ЕТАМ ТАРАНТИ ТЕ.

“Трудно преодолеть эту Мою божественную энергию, состоящую из трех модусов материальной природы, но те, кто вручил себя Мне, могут легко перейти через нее”. (Б.г. 7.14). Следовательно, бхакта пребывает на ступени Брахмана. Наше конституциональное положение - это служить; либо майе, либо Кришне. Дживера Сварупа Хайа-Кришнера Нитийа-даса. Чаитанйа Махапрабху раскрыл нам нашу истинную тождественность как вечного служителя Кришны. В настоящее время каждый оказывает служение своей семье, обществу, народу и так далее. Когда это служение на сто процентов посвящается Кришне, мы освобождаемся. Из-за скудного запаса знаний имперсоналист полагает, что мукти, освобождение, означает бездеятельность, но нет никаких оснований для такой веры. Душа по природе деятельна, и поскольку душа находится внутри тела, тело занято многообразной деятельностью. Само по себе тело бездеятельно, но оно действует, потому что в нем присутствует душа. Почему мы, отбросив телесную концепцию, должны прекратить деятельность? Майавади не могут понять, что активным началом является душа. Когда активное начало покидает тело, тело называется мертвым. И даже если человек освобождается из материального тела, он должен действовать. Это также объясняется в Бхакти-шастре:

САРВОПАДХИ-ВИНИРМУКТАМ.

ТАТ-ПАРАТВЕНА НИРМАЛАМ.

ХРИШИКЕНА ХРИШИКЕША.

СЕВАНАМ БХАКТИР УЧЙАТЕ.

“Бхакти, или преданное служение, означает, что все наши чувства заняты в служении Господу, Верховной Личности Бога, властелина всех чувств. Когда духовная душа воздает служение Всевышнему, при этом возникает двусторонний эффект. Она избавляется от всех материальных определений, и, просто занимаясь служением Господу, она очищает свои чувства”. (Нарада-панчаратра).

Хаягрива даса: Плотин пишет: “Душа в таком состоянии (забывчивости) может обратиться и направиться обратно в мир высший и Верховной Сущести, Единому. Это может произойти путем двоякого обучения: ей нужно показать малую ценность того, что она ценит сейчас и сообщить - напомнить! - ей о ее истинной природе и ценности”.

Шрила Прабхупада: Да, метод именно таков. Человек может понимать или не понимать, но если он занят в служении Кришне под руководством духовного учителя, он автоматически оставляет служение майе и освобождается.

ВИШАЙА ВИНИВАРТАНТЕ.

НИРАХАРАСЙА ДЕХИНАХ.

РАСА-ВАРДЖАМ РАСО ПИ АСЙА.

ПАРАМ ДРИШТВА НИВАРТАТЕ.

“Воплощенная душа может воздерживаться от чувственных удовольствий, хотя вкус к объектам чувств остается. Но, прекратив эти занятия, испытав вкус высший, она утверждается в сознании”. (Б.г. 2.59). Но если она вновь добровольно примется служить майе, она снова становится обусловленной. Неся служение Кришне под руководством истинного (bone fide) духовного учителя, мы можем прийти к пониманию всего того, что необходимо знать. Преданные не спекулируют о своем месте; они знают его по милости Кришны.

ТЕШАМ САТАТА-ЙУКТАНАМ.

БХАДЖАТАМ ПРИТИ-ПУРВАКАМ.

ДАДАМИ БУДДХИ-ЙОГАМ ТАМ.

ЙЕНА МАМ УПАЙАНТИ ТЕ.

ТЕШАМ ЕВАНУКАМПАРТХАМ.

АХАМ АДЖНАНА-ДЖАМ ТАМАХ.

НАШАЙАМИ АТМА-БХАВА-СТХО.

ДЖНАНА-ДИПЕНА БХАСВАТА.

“Тем, кто постоянно предан и с любовью служат Мне, Я даю понимание, при помощи которого они могут прийти ко Мне. Из сострадания к ним Я, пребывающий в их сердцах, сиянием светильника знания рассеиваю тьму, порожденную невежеством”. (Б.г. 10.10-11).

ОРИГЕН (185? - 254?).

Хаягрива даса: Обычно Оригена считают основоположником официальной христианской философии, потому что он был первым, кто пытался обосновать христианство с позиции философии и веры. Он полагал, что конечная духовная реальность состоит из верховной, безграничной Личности, Бога, а так же индивидуальных личностей. Конечная реальность может быть определена как взаимоотношения личностей друг с другом и с Самой безграничной Личностью. В этом Ориген расходится с греками, которые были по преимуществу имперсоналистами.

Шрила Прабхупада: Наша ведическая концепция очень близка к этому. Индивидуальные души, которых мы называем живыми сущностями, всегда существуют, и каждая из них имеет интимные взаимоотношения с Верховной Личностью Бога. В материально обусловленной жизни живая сущность позабыла об этих взаимоотношениях. Оказывая преданное служение, она достигает состояния освобождения, в это время восстанавливаются ее отношения с Верховной Личностью Бога.

Хаягрива даса: Оригену приписывается доктрина Троицы, в которой Бог-Отец - это верховный. Бог-Сын, именуемый Логосом, подчинен Отцу. Именно Сын является причиной существования материального мира. То есть, Бог-Отец не является непосредственным творцом; непосредственно творит именно Сын, как Господь Брахма. Третий аспект Троицы - Святой Дух, который подчинен Сыну. Согласно Оригену, эти три аспекта божественны и обоюдовечны. Они всегда существовали одновременно как Божья Троица.

Шрила Прабхупада: Согласно Ведам, Кришна - изначальная Личность Бога. Как подтверждает Бхагават-гита: Ахам сарвасйа прабхавах - “Я - источник всех духовных и материальных миров”. (Б.г. 10.8). И не имеет значения, как вы называете этот источник - Отцом, Сыном или Святым Духом. Верховная Личность Господа - вот источник. Согласно ведической концепции, имеется два вида экспансий: личные экспансии Бога, называемые Вишну-таттвами и частичные Его экспансии (неотъемлемые частицы), называемые джива-таттвами. Есть множество разновидностей личных экспансий: пуруша-аватары, шактйаавеша-аватары, манвантра-аватары и т.д. Для сотворения этого материального мира, Бог распространяется как Брахма, Вишну и Махешвара (Шива). Вишну - это личная экспансия, а Брахма - джива-таттва экспансия. Между личной Вишну-таттва экспансией и экспансией джива-таттва есть своего рода промежуточная экспансия, называемая Шивой Махешварой. Даются материальные ингредиенты, и Брахма творит определенное творение. Вишну - поддерживает его существование, а Господь Шива - разрушает его. Такова природа внешней потенции: она творится, поддерживается и разрушается. Более подробные сведения об этом даются в Чаитанйа-Чаритамрите. В любом случае дживы, или живые сущности - все они считаются сыновьями Бога. Они занимают одно из двух положений: либо обусловленное, либо освобожденное. Те, кто освобожден, могут лично общаться с Верховной Личностью Бога, а кто обусловлен в этом материальном мире, то забыл Верховного Господа. Поэтому они страдают в этом материальном мире в различных телесных формах. Однако они могут возвыситься, практикуя сознание Кришны под руководством шастр и истинного (bone fide) гуру.

Хаягрива даса: Ориген верил, что именно путем совместной работы божественной милости и свободной воли человека индивидуальная душа достигает совершенства, которое состоит в достижении личных взаимоотношений с безграничной Личностью.

Шрила Прабхупада: Да, это называется бхакти - марга. Абсолютная Истина проявляется в трех ипостасях: Брахман, Параматма и Бхагаван. Бхагаван - это личный аспект, Параматма пребывает в сердце каждого и может быть сравнена со Святым Духом. Брахман присутствует всюду. Высшее совершенство духовной жизни заключает в себе понимание личной ипостаси Господа. Когда человек понимает Бхагавана, он занимается служением Ему. Таким образом, живое существо пребывает в своем изначальном конституциональном положении и вечно блаженно.

Хаягрива даса: Ориген полагал, что точно так же как свободная воля человека низвергает его в падение, она может привести его к спасению. Человек может вернуться к Богу, практикуя материальное отрешение. Такое отрешение становится возможным при помощи Логоса, Христа.

Шрила Прабхупада: Да, мы придерживаемся тех же представлений. Падшая душа переселяется в этом материальном мире, поднимаясь и опускаясь в различные формы жизни. Когда ее сознание достаточно развито, ее может просветить Бог, который дает ей наставления в Бхагават-гите. При помощи духовного учителя она может достичь полного просветления. Когда она понимает свое трансцендентное положение блаженства, она, само собой, оставляет материальные телесные привязанности. Тогда она обретает свободу. Живая сущность достигает своего нормального конституционального положения, когда она пребывает должным образом в своей духовной сущности и занимается служением Господу.

Хаягрива даса: Ориген полагал, что элементы, находящиеся в материальном теле, находятся также и в духовном теле, которое называется “внутренний человек”. Ориген пишет: “В каждом из нас два человека… Как у каждого внешнего человека есть его тезка - внутренний человек, и у всех членов его есть их тезки и, можно сказать, что каждый член нашего внешнего человека можно обнаружить во внутреннем человеке под тем же именем…” Таким образом, для каждого чувства, которыми мы обладаем во внешнем теле, есть соответствующее чувство во внутреннем, духовном теле.

Шрила Прабхупада: Духовная душа сейчас находится внутри этого материального тела, но изначально у духовной души материального тела нет. Духовное тело духовной души существует вечно. Материальное тело - лишь оболочка тела духовного. Материальное тело кроится, как костюм, по духовному телу. Материальные элементы - земля, вода, воздух, огонь и прочее - смешанные вместе, становятся как глина, и они покрывают духовное тело. Именно потому что духовное тело имеет форму, материальное тело тоже принимает форму. В действительности же материальное тело не имеет ничего общего с духовным телом; оно лишь своего рода загрязнение, вызывающее страдания духовной души. Как только духовная душа покрывается этим материальным загрязнением, она отождествляет себя с этим покрытием и забывает о своем подлинном духовном теле. Это называется майа, невежество, или иллюзия. Это невежество сохраняется до тех пор, пока мы не становимся всецело сознающими Кришну. Когда мы становимся всецело познающими Кришну, мы понимаем, что материальное тело есть не что иное, как внешнее покрытие, и что мы отличны от него. Когда мы приходим к такому незагрязненному пониманию, мы достигаем того, что называется ступенью брахма-бхута. Когда духовная душа, которая есть Брахман, находится в иллюзии материально-телесной обусловленности, мы находимся на ступени джива-бхута. Брахма-бхута достигается тогда, когда мы отождествляем себя уже не с материальным телом, а с бессмертной душой внутри. На этом уровне к нам приходит неомраченная радость.

БРАХМА-БХУТАХ ПРАСАННАТМА.

НА ШОЧАТИ НА КАНКШАТИ.

САМАХ САРВЕШУ БХУТЕШУ.

МАД-БХАКТИМ ЛАБХАТЕ ПАРАМ.

“Кто, таким образом, располагается трансцендентно, тот немедленно достигает Верховного Брахмана. Он никогда не скорбит и не желает иметь что-либо; он равно расположен ко всем живым существам. В таком состоянии он достигает чистого преданного служения Мне”. (Б.г. 18.54). В этом положении человек смотрит на всех живых сущностей как на духовных душ; он не видит их внешнего покрытия. Когда он смотрит на собаку, он видит духовную душу, покрытую телом собаки. Это состояние также описывается в Бхагават-гите:

ВИДЙА-ВИНАЙА-САМПАННЕ.

БРАХМАНЕ ГАВИ ХАСТИНИ.

ШУНИ ЧАИВА ШВАПАКЕ ЧА.

ПАНДИТАХ САМА-ДАРШИНАХ.

“Смиренный мудрец, благодаря истинному знанию, одними глазами видит ученого и великодушного брахману, корову, слона, собаку и собакоеда (внекастового)”. (Б.г.5.18). Покуда личность пребывает в теле животного, она не может понять своей духовной сущности. Эту сущность лучше всего можно реализовать в человеческой цивилизации, в которой следуют системе варнашрама. Эта система делит жизнь на четыре ашрамы (брахмана, кшатрий, ваишйа и шудра) и четыре варны (брахмачари, грихастха, ванапрастха и саннйаси). Наивысшее положение - брахмана-саннйаси, ступень, на которой человек может лучше всего реализовать свое изначальное, конституциональное положение, действовать соответствующим образом и тем самым достичь освобождения, мукти. Мукти означает понимание своего конституционального положения и соответствующий образ действий. А обусловленная жизнь, жизнь в рабстве означает отождествление себя с телом и деятельность на телесной ступени. На ступени мукти наши действия отличаются от таковых на ступени обусловленности. Преданное служение совершается на ступени мукти. Если мы заняты преданным служением, мы сохраняем нашу духовную сущность и поэтому находимся в освобожденном состоянии, даже живя в обусловленном материальном теле.

Хаягрива даса: Ориген считал также, что внутренний человек, или духовное тело тоже обладает духовными чувствами, которые дают возможность душе ощущать вкус, видеть, прикасаться и размышлять над вещами Бога.

Шрила Прабхупада: Да, это жизнь в преданности.

Хаягрива даса: В своей жизни Ориген прославился как учитель и отличался высокой требовательностью. Для него проповедь означала разъяснение слов Бога и не более того. Он полагал, что проповедник должен, прежде всего, быть человеком молитвы и иметь связь с Богом. Он должен молить не о материальных благах, а о лучшем понимании писаний.

Шрила Прабхупада: Да, это настоящий проповедник. Как объясняется в ведической литературе: Шраванам, Киртанам. Прежде всего мы совершенствуемся слушая. Это называется Шраванам. Когда мы достигаем этого, слушая совершенным образом от авторитетной личности, начинается наша следующая стадия: Киртана, проповедь. В этом материальном мире каждый слушает кого-то и о чем-то. Чтобы сдать экзамен, студент должен слушать своего преподавателя. Затем, он сам вправе стать преподавателем. Если мы слушаем от одухотворенной личности, мы совершенствуемся и можем стать настоящими проповедниками. Мы должны проповедовать о Вишну ради Вишну, но не ради кого бы то ни было другого в этом материальном мире. Нужно слушать и проповедовать о Верховной Личности, трансцендентной Личности Господа. Таков долг освобожденной души.

Хаягрива даса: Касаясь противоречий и кажущихся бессмыслиц в писаниях, Ориген рассматривал их, как камни преткновения, расставленные Богом, дабы человек мог проникнуть за пределы буквального значения. Он пишет, что “в писании все имеет духовный смысл, но далеко не все - буквальный”.

Шрила Прабхупада: Вообще говоря, каждое слово в писании имеет буквальный смысл, но люди не способны понять его правильно, потому что они не слушают от достойной личности. Вместо этого они занимаются интерпретациями. Слова Бога не нуждаются в интерпретациях. Иногда слова Бога не могут быть поняты обычными людьми; поэтому нам необходима прозрачная среда гуру. Так как гуру полностью понимает слова сказанные Богом, нам дается совет слушать слова писаний через гуру. В словах Бога нет двусмысленности, но поскольку наши знания несовершенны, мы иногда не можем их понять. Не понимая, мы пытаемся интерпретировать, но поскольку мы несовершенны, несовершенны и наши интерпретации. Суть в том, что пониманию слова Божьего священных писаний следует учиться у того, кто постиг Бога.

Хаягрива даса: По Оригену, возможны два перерождения: первое есть крещение, т.е. нечто вроде мистического союза Христа и души. Крещение отмечает первую стадию в духовной жизни, с нее человек может либо регрессировать, либо прогрессировать. Крещение сравнивается с тенью окончательного перерождения, которое означает полное очищение и новое рождение в духовном мире с Христом. Когда душа вновь рождается с Христом, она получает духовное тело, подобное телу Христа и видит Христа лицом к лицу.

Шрила Прабхупада: А какое место отводится Христу?

Хаягрива даса: Он восседает по правую руку Отца в царстве Божьем.

Шрила Прабхупада: Но когда Христос был на земле, множество людей видело его.

Хаягрива даса: Они смотрели на него по-разному, так же как по-разному люди смотрели на Кришну.

Шрила Прабхупада: Значит ли это, что видят Христа в его полном духовном теле?

Хаягрива даса: Когда душа возрождается с Христом, она созерцает духовное тело Христа через свои духовные чувства.

Шрила Прабхупада: Да, мы тоже так думаем.

Хаягрива даса: Ориген не верил, что душа существовала извечно. Она была сотворена: “Разумные природы, которые были созданы вначале, не существовали всегда; они стали существовать, когда были сотворены”.

Шрила Прабхупада: Это неверно. И живая сущность, и Бог одновременно существуют вечно, и живая сущность является неотъемлемой частицей Бога. Живая сущность, хотя она и существует вечно, меняет свое тело. На ханйате ханйамане шарире (Б.г. 2.20). Одно тело за другим создается и разрушается, но живое существо существует вечно. Таким образом, мы не согласны с Оригеном, когда он говорит, что душа сотворена. В этом состоит различие между духом и материей. Материальные вещи создаются, но духовные не имеют начала.

НА ТВ ЕВАХАМ ДЖАТУ НАСАМ.

НА ТВАМ НЕМЕ ДЖАНАДХИПАХ.

НА ЧАИВА НА БХАВИШЙАМАХ.

САРВЕ ВАЙАМ АТАХ ПАРАМ.

“Никогда не было так, чтобы не существовал Я, или ты, или все эти цари; и никогда не будет так, чтобы кто-то из нас прекратил существовать”. (Б.г. 2.12).

Хаягрива даса: Ориген расходится с позднейшей христианской доктриной тем, что верит в переселение. Хотя он верил, что душа была изначально сотворена, он также верил, что она переселяется, потому что всегда может отказаться отдать себя Богу. Таким образом, он считал, что индивидуальная душа постоянно поднимается и падает по эволюционной шкале. Позднейшая христианская доктрина состоит в том, что человек делает выбор вечности в этой одной жизни. Но Ориген считал, что индивидуальная душа, пока она не достигла конечной цели, перевоплощается вновь и вновь.

Шрила Прабхупада: Да, это версия Вед. Пока личность не освобождена и не отправилась в царство Бога, она вынуждена перерождаться из одного материального тела в другое. Материальное тело растет, сохраняется некоторое время, воспроизводит, стареет и становится бесполезным. Тогда живое существо вынуждено перейти из одного тела в другое. Оказавшись в новом теле, оно вновь пытается осуществить свои желания и вновь проходит процесс смерти и принятия следующего материального тела. Таков процесс перевоплощения.

Хаягрива даса: Интересно, что ни Ориген, ни Христос не отвергали перевоплощения. Так было до тех пор, пока Августин не отказался от него.

Шрила Прабхупада: Перевоплощение - это факт. Человек не может носить одну и ту же одежду в течение всей жизни. Наша одежда изнашивается и становится бесполезной, и мы вынуждены сменить ее. Живое существо безусловно, вечно, но оно должно принять материальное тело для материального чувственного удовлетворения, но такое тело не способно бесконечно выносить это. Все это подробно объяснено в Бхагават-гите:

ДЕХИНО СМИН ЙАТХА ДЕХЕ.

КАУМАРАМ ЙАУВАНАМ ДЖАРА.

ТАТХА ДЕХАНТАРА-ПРАПТИР.

ДХИРАС ТАТРА НА МУХЙАТИ.

“Точно так же, как воплощенная душа непрерывно переселяется в это тело, из детского в юношеское и из него в старческое, так и при смерти она переходит в другое тело. Эти изменения не беспокоят самореализованную душу”. (Б.г. 2.13).

ШАРИРАМ ЙА АВАПНОТИ.

ЙА ЧАПЙ УТКРАМАТИШВАРАХ.

ГРИХИТВАИТАНИ САМЙАТИ.

ВАЙУР ГАНДХАН ИВАШАЙАТ.

“Живое существо в материальном мире переносит из одного тела в другое свои различные представления о жизни подобно тому, как воздух переносит различные ароматы”. (Б.г. 15.8).

АВГУСТИН (354 - 430).

Хаягрива даса: Августин считал, что душа духовна и бестелесна, но он также полагал, что души индивидуума не существует до рождения. Душа обретает бессмертие только со смертью тела и затем продолжает жить в вечности.

Шрила Прабхупада: Если душа сотворена, как она может быть бессмертна? Как душа может быть иногда не вечна?

Хаягрива даса: Августин обычно говорил, что душа становится бессмертной после своего сотворения, но в некий момент она обретает бытие.

Шрила Прабхупада: Тогда, что он считает смертью?

Хаягрива даса: Августин признает два вида смерти: физическую смерть, когда душа покидает тело; и смерть души, которую испытывает душа, когда Бог отказывается от нее. Когда человек проклинается, он сталкивается не только с физической смертью, но и с духовной смертью души.

Шрила Прабхупада: Фигурально выражаясь, когда личность забывает свое место, она испытывает что-то вроде смерти, но душа вечна. То, что Августин называет духовной смертью, есть забвение. Когда человек теряет сознание, он забывает, кто он такой, но когда он умирает, его сознание уже не возвратится к нему. Конечно, до тех пор, пока человек не обретает свободу от материального существования, он духовно мертв, даже существуя в материальной форме. Забвение своей подлинной сущности - это своего рода смерть. Но когда мы живем в сознании Бога, мы поистине живы. В любом случае душа вечна и выживает при разрушении тела.

Хаягрива даса: Августин полагал, что в некоторых случаях состояние забвения становится вечным.

Шрила Прабхупада: Это не так. Наше сознание всегда можно оживить - это убеждение движения сознания Кришны. Мы говорим, что человек во время сна находится в бессознательном состоянии, но если вы зовете его снова и снова, звук его имени проникает в его ухо, и он просыпается. Точно также процесс воспевания ХАРЕ КРИШНА мантры пробуждает нас к духовному сознанию. Тогда мы можем жить духовной жизнью.

Хаягрива даса: Августин обычно говорил, что Бог навечно отвергает проклятую душу, обрекая ее на вечные муки.

Шрила Прабхупада: Она может быть “вечно отверженной” в том смысле, что она может пребывать в забвении в течение миллионов лет. Это может показаться вечностью, но наше духовное сознание в любой момент можно возродить благодаря хорошему общению, благодаря методу слушания и воспевания. Преданное служение, поэтому начинается со шраванам - слушания. Слушание крайне важно, особенно вначале. Если мы слышим истину от самореализованной души, мы можем пробудиться к духовной жизни и оставаться духовно живыми в преданном служении.

Хаягрива даса: В “Граде Божьем” Августин упоминает два города, или два общества: демоническое и божественное. В одном граде объединяющим фактором является любовь к Богу и дух, а в другом - преобладает любовь к миру и плоть. Августин пишет: “Это две любви, одна из которых свята, а другая - нечестива; одна всеобща, а другая - индивидуалистична; одна - послушна Богу, а другая утверждает себя в соперничестве с Богом”.

Шрила Прабхупада: Аналогичная аллегория приводится в Шримад-Бхагаватам. Тело сравнивается с городом, а душа - с царем этого города. В теле есть девять врат, и царь может покинуть город через эти врата. Подробное описание содержится в Шримад-Бхагаватам.

Хаягрива даса: Августин как будто и признает трансцендентность Бога, но отрицает, что Господь вездесущ как Параматма, сопровождающая каждую индивидуальную душу. Он пишет: “Бог не есть душа всех вещей, а создатель всех душ”.

Шрила Прабхупада: Тогда как понимать то, что Бог всепроникающ? Параматма принимается как Сверхдуша и в Брахма-Самхите, и в Бхагават-гите.

УПАДРАШТАНУМАНТА ЧА.

БХАРТА БХОКТА МАХЕШВАРАХ.

ПАРАМАТМЕТИ ЧАПЙ УКТО.

ДЕХЕ СМИН ПУРУШАХ ПАРАХ.

“В этом теле есть еще и другой трансцендентный наслаждающийся - Господь, Верховный владыка, который существует как наблюдающий и дозволяющий, и который известен как Параматма”. (Б.г. 13.23). Бог присутствует в каждом атоме.

ВИШТАБХЙАХАМ ИДАМ КРИТСНАМ.

ЕКАМШЕНА СТХИТО ДЖАГАТ.

“Одной лишь крошечной частицей Себя Я пронизываю и поддерживаю всю эту вселенную”. (Б.г. 10.42).

ВАДАНТИ ТАТ ТАТТВАТА-ВИДАС.

ТАТТВАМ ЙАДЖ ДЖЙАНАНАМ АДВАЙАМ.

БРАХМЕТИ ПАРАМАТМЕТИ.

БХАГАВАН ИТИ ШАБДЙАТЕ.

“Сведущие трансценденталисты, которым ведома Абсолютная Истина, называют эту недвойственную субстанцию Брахманом, Параматмой и Бхагаваном”. (Бхаг. 1.2.11). Безусловно, у Бога есть потенция вездесущести. Это невозможно отрицать.

Хаягрива даса: Августин возражает против утверждения Оригена, что тело подобно тюрьме. Он пишет: “Если бы мнение Оригена и его последователей о том, что материя была сотворена, чтобы души могли быть заключены в тела, как в исправительную колонию за грехи, было истиной, тогда у тех, чьи грехи легче, были бы более легкие и возвышенные тела, а у тех, чьи преступления велики - более низкие и тяжелые”.

Шрила Прабхупада: Душа, в сущности, есть неотъемлемая частица Бога, но она заточена в разного рода телах. В Бхагават-гите Кришна говорит:

САРВА-ЙОНИШУ КАУНТЕЙА.

МУРТАЙАХ САМБХАВАНТИ ЙА.

ТАСАМ БРАХМА МАХАД ЙОНИР.

АХАМ БИДЖА-ПРАДАХ ПИТА.

“Следует понять, что все виды жизни, о сын Кунти, становятся возможными благодаря рождению в этой материальной природе, и что Я - отец, дающий семя”. (Б.г. 14.4). Различные виды выходят из матери, материальной природы. Они есть в земле, воде, воздухе и даже в огне. Однако индивидуальные души - неотъемлемые частицы Всевышнего, который оплодотворяет ими этот материальный мир. Живая сущность, затем, приходит в материальный мир через чрево какой-нибудь матери. Кажется, будто душа появляется из материи, но она состоит не из материи. Души, вечно неотъемлемые частицы Бога, принимают тела различного типа в соответствии с праведными и неправедными поступками или желаниями. Желания души определяют более высокое или более низкое тело. В любом случае душа остается той же. Поэтому говорится, что те, кто продвинут в духовном сознании, видят одинаковые души в каждом отдельном теле: будь то тело брахманы или собаки.

ВИДЙА-ВИНАЙА-САМПАННЕ.

БРАХМАНЕ ГАВИ ХАСТИНИ.

ШУНИ ЧАИВА ШВА-ПАКЕ ЧА.

ПАНДИТАХ САМА-ДАРШИНАХ.

“Смиренный мудрец, благодаря истинному знанию, одними глазами видит ученого и великодушного брахману, корову, слона, собаку и собакоеда (внекастового)”. (Б.г. 5.18).

Хаягрива даса: Августин видел в Адаме корень человечества. Он пишет: “Бог знал, насколько благотворно было бы для этого общества, когда ему часто напоминают, что род человеческий уходит своими корнями к одному человеку именно для того, чтобы показывать, как приятно было бы Богу, если бы люди - хотя их и много - были едины”.

Шрила Прабхупада: Наша ведическая концепция аналогична. Мы говорим, что человечество произошло от Ману. От Ману мы получили санскритское слово манушах, которое означает “произошедший от Ману” или “человеческое существо”. Сам Ману происходит от Брахмы, первого живого существа. Таким образом, живые существа происходят от других живых существ, а не от материи. Брахма, в свою очередь, происходит от Всевышнего Господа как раджо-гуна аватара. Брахма является инкарнацией раджо-гуны, модуса страсти. В конечном счете, все живые существа происходят от верховного живого Существа.

Хаягрива даса: Как и Ориген, Августин считал, что душа создается в определенный момент, но в отличие от Оригена он отрицал перевоплощение: “Довольно всем этим приверженцам Платона пугать нас перевоплощением в наказание нашим душам. Перевоплощение смехотворно. Быть того не может, чтобы души возвращались в этот мир за наказанием. Если мы сотворены - даже смертными - благодаря Богу, то как может возвращение в тело - дар Бога - быть наказанием?”.

Шрила Прабхупада: Неужели он думает, что если мы получаем тело свиньи или подобной низкой твари, то это не наказание? Почему кто-то получает тело царя Индры или Господа Брахмы, а кто-то тело свиньи или насекомого? Что он скажет о теле свиньи? Если тело - дар Бога, то оно может быть также и божьей карой. Если личность заслуживает награду, оно получает тело Брахмы или царя Индры, а если оно заслуживает наказания - тело свиньи.

Хаягрива даса: А что вы скажете о теле человека? Это дар или наказание?

Шрила Прабхупада: Есть много людей благополучных и страждущих. Страдания и наслаждения приходят к нам в соответствии с телом. Как объясняется в Бхагават-гите:

МАТРА-СПАРШАС ТУ КАУНТЕЙА.

ШИТОШНА-СУКХА-ДУХКХА-ДАХ.

АГАМПАЙИНО НИТЙАС.

ТАМС ТИТИКШАСВА БХАРАТА.

“О сын Кунти, временные проявления счастья и несчастья и их исчезновение в положенный срок, подобны приходу зимы и лета. Они рождаются из чувственного восприятия, о потомок Бхараты, и человеку должно научиться выносить их так, чтобы они его не тревожили”. (Б.г. 2.14). Старый человек может быть очень чувствителен к холоду, в то время как ребенок может его не ощущать. Восприятие относительно и зависит от тела. Животное может бегать без одежды и не чувствовать холода, а человек не может. Таким образом, источником наслаждения и страдания является тело. Или мы можем рассматривать это как наказание, или как вознаграждение.

Хаягрива даса: По Августину, душа каждого индивидуального человека не обязательно приговаривается к страданиям на земле за свои собственные желания или грехи, а за первородный грех Адама, первого человека. Он пишет: “Когда первая чета (Адам и Ева) были наказаны Божьим судом, весь род человеческий… присутствовал в первом человеке. И то, что было порождено - уже человеческая природа, не изначально созданная, а то, чем она стала после первого прегрешения их прародителей и суда над ними, - по крайней мере, это относится к греховному и смертному началу в людях”. В этом смысле индивидуум принимает на себя карму всего рода.

Шрила Прабхупада: Если это так, то почему он называет тело даром. Почему он говорит, что это не наказание? Первый человек был наказан, наказан был и человек после него и так далее. Иногда болезнь отца передается по наследству сыну. Разве это не форма наказания?

Хаягрива даса: Тогда человеческая форма - уже само по себе наказание?

Шрила Прабхупада: Да. И в то же время можно рассматривать человеческую жизнь как дар, потому что она дается Богом. Нам следует думать, что если Господь дал нам это тело в наказание нам, то это Его милость, потому что подвергаясь наказанию, мы можем очиститься и продвинуться к Богу. Преданные думают таким образом. Хотя это тело есть форма наказания, мы считаем его наградой, потому что, претерпевая наказание, мы продвигаемся, приходя к реализации Бога. Даже если это тело дается Богом для того, чтобы мы могли исправиться, его, таким образом можно считать даром.

Хаягрива даса: По Августину, физическое тело предшествует духовному: “Что посеяно в природное тело, то взращивает духовное тело. Если есть природное, то есть и духовное тело. Но первым является не духовное, а физическое. Первый человек был из земли; второй - с небес… Но тело, которое принадлежит животворящему духу, станет духовным и бессмертным и ни при каких условиях не будет способно умереть. Оно будет бессмертным так же, как бессмертна сотворенная душа”.

Шрила Прабхупада: Почему он говорит о бессмертии только в связи с человеком? Каждая живая сущность обладает бессмертным телом. Как мы говорили, попадание в смертное тело есть вид наказания. Индивидуум претерпевает эволюционный процесс от низших видов к высшим. Каждая душа - неотъемлемая частица Бога, но благодаря неким греховным действиям, живая сущность приходит в материальный мир. В Библии говорится, что Адам и Ева потеряли Рай из-за непослушания Богу и попали в материальный мир. Душа принадлежит небесному раю, планетам Кришны, но так или иначе она пала в этот материальный мир и приняла тело. В соответствии с нашей деятельностью, мы поднимаемся или деградируем, становимся то полубогом, то человеческим существом, то животным, то деревом, то растением. Но в любом случае, душа всегда остается в стороне от материального тела. Это подтверждается в ведической литературе. Наша подлинная духовная жизнь начинается тогда, когда мы избавляемся от материального загрязнения, или переселения.

Хаягрива даса: Говоря о мире, Августин пишет: “Мир между смертным человеком и Его создателем состоит в последовательном послушании, управляемом верой, по вечному Закону Божьему; мир между человеком и человеком состоит в регулированном содружестве… Мир в небесном граде заключается в совершенно упорядоченной и гармоничной общности тех, кто находит свою радость в Боге и друг в друге в Боге. Мир в его окончательном значении - это спокойствие, которое приходит от порядка”.

Шрила Прабхупада: Мир означает прийти в соприкосновение с Верховной Личностью Бога. Человек в невежестве полагает, что он наслаждается этим миром, но когда он соприкасается с Верховной Личностью Бога, верховным контролирующим, он понимает, что наслаждающийся - Бог. Мы - слуги, чье назначение - доставлять Богу наслаждение. Слуга обеспечивает нужды своего хозяина. На самом деле хозяину ничего не нужно, но он наслаждается обществом своих слуг, которые, в свою очередь, наслаждаются Его обществом. Человек, служащий народу, очень счастлив, когда получает хороший пост в правительстве, а хозяин счастлив обрести очень верного слугу. Таковы взаимоотношения между индивидуальной душой и Богом, и когда эти взаимоотношения разрываются, говорится, что индивидуальная душа существует в майе. Когда эти взаимоотношения восстанавливаются, индивидуум пребывает в своем духовном сознании, которое мы называем сознание Кришны, благодаря которому он понимает, что Верховный Бог - подлинный наслаждающийся и владелец, а так же Верховное Существо. Когда мы постигаем трансцендентные качества Бога, мы становимся счастливы и обретаем мир.

Хаягрива даса: Августин считал, что ни деятельности, ни медитации самой по себе недостаточно - необходимо, чтобы она дополняла другую: “Человек не должен быть настолько привержен к размышлениям о Боге, чтобы во время размышлений не думать о нуждах своего соседа, равно как он не должен быть и столь поглощен деятельностью, чтобы обходиться без размышлений о Боге”.

Шрила Прабхупада: Если вы не думаете о Боге, как вы можете быть деятельным в служении Ему? Действительная медитация - это медитация на Верховную Личность Бога, или Параматму, пребывающую в глубине сердца. Однако деятельность и медитация должны идти рука об руку. Если мы сидим и думаем о Боге - это похвально, но еще лучше - если мы трудимся для Бога, как Бог того желает. Если вы любите меня и просто сидите и думаете обо мне, это похвально. Это можно считать медитацией. Однако, если вы любите меня, лучше чтобы вы выполнили мои повеления. Это более важно.

Хаягрива даса: Августин представлял духовный мир, как мир, в котором движения духовных тел “будут столь невыразимо прекрасны, что я не осмеливаюсь сказать о них ничего, кроме того, что они будут столь же уравновешены, столь грациозны и столь прекрасны, каким становится место, в котором нет ничего неподобающего. Где бы ни пожелал оказаться дух, там во мгновение ока окажется тело… Бог будет источником всяческого удовлетворения. Он будет завершением всех наших желаний, объектом нашего бесконечного созерцания, неиссякаемой любви, нашего неустанного восхваления… Души, пребывающие в блаженстве, будут по-прежнему обладать свободой воли, но грех не будет иметь силы соблазнить их”.

Шрила Прабхупада: Да, грех не может коснуться того, кто остается в соприкосновении с Богом. По нашему желанию мы связываемся с модусами материальной природы и получаем различные типы тел. Природа, - это посредник Кришны, предоставляет нам возможность, обеспечивая нас материальным телом, которое подобно машине. Когда сын настаивает: “Папа, дай мне велосипед”, - любящий отец уступает. Как объясняется в Бхагават-гите:

ИШВАРАХ САРВА-БХУТАНАМ.

ХРИД-ДЕШЕ РДЖУНА ТИШТХАТИ.

БХРАМАЙАН САРВА-БХУТАНИ.

ЯНТРАРУДХАНИ МАЙАЙА.

“Верховный Господь пребывает в сердце каждого, о Арджуна, и направляет скитания всех живых существ, которые находятся словно бы в машине, сделанной из материальной энергии”. (Б.г. 18.61). Верховный Отец, Кришна, находится в глубине сердца каждого. По желанию живой сущности Отец доставляет ей тело, изготовленное из материальной энергии. Это тело обречено на страдания, но духовные тела на Ваикунтхах не подвержены рождению, старости, болезням и смерти, а так же тройственным страданиям. Они вечны и исполнены знания и блаженства.

Хаягрива даса: По Августину, ум, рассудок и душа - одно и то же.

Шрила Прабхупада: Нет, это разные сущности. Ум действует в соответствии с интеллектом, а интеллект у разных живых существ разный. Ум у них тоже разный. Интеллект собаки не равен интеллекту человеческого существа, но нельзя сказать, что у собаки нет души. Душа помещается в разные тела, которые обладают разными типами интеллекта, разным образом мыслей, действий, ощущений и желаний. Ум и интеллект отличаются в зависимости от тела, но душа везде остается той же самой.

Хаягрива даса: Отождествляя душу с телом и рассудком, Августин мог оправдывать убийство животных. Он пишет: “Действительно, некоторые люди пытаются допустить натяжку в истолковании запрета (“Не убий”), чтобы защитить зверей и скот и поставить вне закона убийство таких животных. Но почему тогда не включить сюда и растения и все прочее, имеющее корни и питающееся от почвы. Оставив весь этот вздор, мы не относим “Не убий” ни к растениям, потому что у них нет чувств, ни к неразумным животным, которые летают, плавают, бегают или ползают, потому что они не связаны с нами ни близостью, ни общими узами. По мудрому закону творца они предназначены в употребление нам, мертвыми или живыми. Нам остается отнести заповедь “Не убий” лишь к человеку, к самому себе или другим”.

Шрила Прабхупада: Библия гласит “Не убий” без каких-то оговорок. Ведическая философия допускает, чтобы одна живая сущность служила пищей другой живой сущности. Это естественно. Как утверждается в Шримад-Бхагаватам, животные с руками поедают животных без рук. Четвероногие животные поедают тех, кто не может передвигаться, а так же растения и овощи. Таким образом, слабый служит пищей сильному. Таков закон природы. Однако наша философия сознания Кришны основана не на том обстоятельстве, что растительная жизнь менее чувствительна, чем животная жизнь, а животная жизнь менее чувствительна, чем человеческая жизнь. Мы смотрим на всех человеческих существ, животных, растения и деревья, как на живые существа, духовные души. Мы можем есть животных или растения - в любом случае мы неизбежно должны есть какую-то живую сущность. Следовательно, это становится вопросом выбора. Помимо вегетарианской или невегетарианской диеты, нас в основном интересует Кришна прасадам. Мы принимаем только остатки того, что ест Кришна. В Бхагават-гите Кришна говорит:

ПАТРАМ ПУШПАМ ПХАЛАМ ТОЙАМ.

ЙО МЕ БХАКТЙА ПРАЙАЧЧХАТИ.

ТАД АХАМ БХАКТЙ-УПАХРИТАМ.

АШНАМИ ПРАЙАТАТМАНАХ.

“Если человек предложит Мне листок, цветок, плод или воду, с любовью и преданностью, Я приму их”. (Б.г. 9.26). Это наша философия. Мы заботимся о том, чтобы есть остатки пищи Кришны, которую мы называем прасадам, милостью. Нам не следует притрагиваться к мясу или чему бы то ни было, чего нельзя предложить Кришне.

ЙАДЖНА-ШИШТАШИНАХ САНТО.

МУЧЙАНТЕ САРВА-КИЛБИШАЙХ.

БХУНДЖАТЕ ТЕ ТВ АГХАМ ПАПА.

ЙЕ ПАЧАНТЙ АТМА-КАРАНАТ.

“Преданные Господа избавляются от всех видов грехов, потому что они вкушают пищу, вначале предложенную Господу, ради жертвоприношения. Прочие, кто готовят пищу ради собственного чувственного наслаждения, воистину вкушают один лишь грех”. (Б.г.3.13).

СХОЛАСТИКА.

ФОМА АКВИНСКИЙ (1225 - 1274).

Хаягрива даса: Фома Аквинский составил целостную церковную доктрину, изложенную в “Сумме Теологий”, которая представляет собой официальную философию Римской Католической церкви. Аквинский не проводил характерного для Августина резкого разграничения между материальным и духовным мирами или между мирским обществом и градом Божьим. Для него и материальное, и духовное творения берут начало в Боге. В то же время он допускает, что духовный мир выше материального.

Шрила Прабхупада: Когда мы говорим “материальный мир”, мы имеем в виду мир временный. Некоторые философы, подобные майавади, объясняют, что материальный мир ложен, но мы, вайшнавы, предпочитаем говорить, что он временный или иллюзорный. Он является отражением духовного мира, но сам по себе он не имеет реальности. Поэтому иногда мы сравниваем материальный мир с миражом в пустыне. В материальном мире нет счастья, но трансцендентное блаженство и счастье, существующее в духовном мире, отражаются здесь. Неразумные люди гонятся за этим иллюзорным счастьем, забывая, что подлинное счастье - в духовной жизни.

Хаягрива даса: Фома Аквинский был согласен с обоими утверждениями, одно из которых принадлежит Ансельму, другое - Абеляру: “Я верую, чтобы суметь понять” и “Я понимаю, чтобы суметь поверить”. Таким образом, рассудок и откровение взаимодополняют друг друга, как средства постижения истины.

Шрила Прабхупада: Поскольку человеческий рассудок несовершенен, необходимо еще и откровение. Истина постигается посредством логики, философии и откровения. По вайшнавской традиции, мы приходим к истине через гуру, который принимается как представитель Абсолютной Истины, Личности Бога. Он передает послание истины, потому что увидел Абсолютную Истину через ученическую преемственность. Если мы принимаем настоящего (bone fide) духовного учителя и удовлетворяем его смиренным служением, то благодаря его милости, мы в откровении можем понять Бога и духовный мир. Поэтому мы приносим свои почтения духовному учителю молитвой:

ЙАСЙА ПРАСАДАД БХАГАВАТ-ПРАСАДО.

ЙАСЙАПРАСАДАН НА ГАТИХ КУТО ПИ.

ДЖЙАЙАН СТУВАМС ТАСЙА ЙАШАС ТРИ-САНДХЙАМ.

ВАНДЕ ГУРОХ ШРИ-ЧАРАНАРАВИНДАМ.

“По милости духовного учителя человек получает благословение Кришны. Без благосклонности духовного учителя никто не способен продвинуться. Поэтому мне надлежит всегда помнить и прославлять духовного учителя, принося почтительные поклоны его лотосным стопам, по крайней мере, три раза в день”. (Шри Гуру-аштака 8). Мы можем понять Бога, если мы удовлетворяем духовного учителя, который без спекуляций передает послание Господа. Говорится: Севойамукхе хи джихвадау свайам ева спхуратй адах (Падма Пурана) - “Господь открывается, когда мы занимаем свои чувства служением Господу”.

Хаягрива даса: По Аквинскому, Бог - это одна единственная сущность, которая состоит из чистой формы. Он считал, что материя - лишь нечто потенциальное, а для того чтобы быть реальной, она должна принять определенные очертания или форму. Другими словами, живая сущность должна получить индивидуальную форму для того, чтобы осуществить себя. Когда материя соединяется с формой, форма сообщает ей индивидуальность и персональность.

Шрила Прабхупада: Материя сама по себе не имеет формы; формой обладает именно духовная душа. Материя является покрытием подлинной формы духовной души. Материя лишь кажется обладающей формой, потому что душа имеет форму. Материя подобна одежде, которая скроена впору телу. Однако в духовном мире все имеет форму: и Бог, и духовные души.

Хаягрива даса: Аквинский полагал, что Бог и ангелы имеют нематериальную форму. Нет разницы между формой Бога и духовным Я Бога.

Шрила Прабхупада: Формой обладает и Бог, и индивидуальные души. Это подлинная форма. Материальная форма не более, чем покрытие духовного тела.

Хаягрива даса: Аквинский приводит пять основных доказательств существования Бога: первое, Бог обязательно существует, как первопричина; второе, материальный мир не может создать сам себя, необходимо нечто вне него, духовное, чтобы создать его; третье, поскольку мир существует, должен быть творец; четвертое, поскольку в мире есть относительное совершенство, должно быть и абсолютное совершенство, лежащее в основе его; и пятое, так как творение имеет замысел и цель, то должен быть конструктор, который замыслил это.

Шрила Прабхупада: Мы тоже признаем все эти доказательства. И ребенок не может появиться без отца и матери. Современные философы не принимают в расчет этого сильнейшего аргумента. Согласно Брахма-самхите, все имеет причину, а Бог есть конечная причина.

ИШВАРАХ ПАРАМАХ КРИШНАХ.

САЧ-ЧИД-АНАНДА-ВИГРАХАХ.

АНАДИР АДИР ГОВИНДАХ.

САРВА-КАРАНА-КАРАНАМ.

“Кришна, которого знают как Говинду, есть Верховный Бог. Он обладает вечным, блаженным, духовным телом. Он - начало всего. У Него нет иного начала, и Он есть первичная причина всех причин”. (Брахма-самхита 5.1).

Хаягрива даса: Он также утверждает, что относительное совершенство, которое мы находим здесь, обязательно предполагает существование абсолютного совершенства.

Шрила Прабхупада: Да, духовный мир - это абсолютное совершенство, а этот временный материальный мир есть не что иное, как отражение того мира духовного. Любое совершенство, которое мы обнаруживаем в этом материальном мире, происходит от мира духовного. Джанмадй асйа йатах. Согласно Веданта-сутре, все, что порождено, исходит из Абсолютной Истины.

Хаягрива даса: Сейчас даже некоторые ученые признают доказательство Аквинского о том, что поскольку ничто не способно создать само себя в этом материальном мире, то для начального творения требуется нечто внешнее, или духовное.

Шрила Прабхупада: Да, гора не в состоянии создать что-либо, но человеческое существо может придать форму камню. Гора может быть очень большой, но она останется лишь камнем, неспособным придать чему-либо очертаний.

Хаягрива даса: В отличие от Платона и Аристотеля, Аквинский утверждал, что Бог создал вселенную из ничего.

Шрила Прабхупада: Нет, вселенная, безусловно, создана Богом, но Бог и Его энергии всегда есть. Вы не можете, с точки зрения логики, утверждать, что вселенная создана из ничего.

Хаягрива даса: Фома Аквинский обычно возражал там, что поскольку материальная вселенная не могла возникнуть из духовной природы Бога, то она должна быть создана из ничего.

Шрила Прабхупада: Материальная природа это также энергия Бога. Как утверждает Кришна в Бхагават-гите:

БХУМИР АПО НАЛО ВАЙУХ.

КХАМ МАНО БУДДХИР ЕВА ЧА.

АХАНКАРА ИТИЙАМ МЕ.

БХИННА ПРАКРИТИР АШТАДХА.

“Земля, вода, воздух, эфир, огонь, ум, разум и ложное эго - вместе эти восемь частей составляют Мои отделенные материальные энергии”. (Б.г. 7.4). Все они исходят из Бога, поэтому они не могут быть нереальными. Они рассматриваются как подчиненные, потому что являются отделенными материальными энергиями Бога. Звук, который исходит из магнитофона, может в точности напоминать оригинальный голос человека. Сам этот звук не есть голос человека, но он исходит из человека. Если не видно, откуда идет звук, то можно предположить, что действительно говорит сам человек, хотя он может находиться далеко. Так и материальный мир является экспансией энергии Всевышнего Господа, и не следует думать, что он возник из ничего. Он изошел из Верховной Истины, но он является подвластной, отделенной энергией. Превосходящая энергия находится в духовном мире, мире действительности. В любом случае мы не можем согласиться, что материальный мир произошел из ничего.

Хаягрива даса: Да, но Аквинский говорил, что он был создан Богом из ничего.

Шрила Прабхупада: Нельзя сказать, что энергия Бога - ничто. Его энергия проявляется и вечно существует с Ним. Энергия Бога непременно должна существовать. Если у Бога нет энергии, то как же Он может быть Богом?

НА ТАСЙА КАРЙАМ КАРАНАМ ЧА ВИДЙАТЕ.

НА ТАТ-САМАШ ЧАБХЙАДИКАШ ЧА ДРИШЙАТЕ.

ПАРАСЙА ШАКТИР ВИВИДХАИВА ШРУЙАТЕ.

СВА-БХАВИКИ ДЖНАНА-БАЛА-КРИЙА ЧА.

“Он не обладает телесной формой, как у обычной живой сущности. Между Его телом и Его душой нет различия. Он абсолютен. Все Его чувства трансцендентны. Любое из Его чувств может выполнять действия любого другого чувства. Поэтому нет никого, кто был бы более велик, чем Он или равен Ему. Его потенциальные возможности разнообразны, и поэтому Его дела вершатся автоматически естественным порядком”. (Шветашватара Упанишад 6.8). Бог обладает многочисленными энергиями, и материальная энергия - всего лишь одна из них. Так как Бог есть все, вы не можете говорить, что материальная вселенная произошла из ничего.

Хаягрива даса: Как и Августин, Аквинский считал, что грех сопутствует человеку. Из-за первородного греха Адама каждый человек нуждается в спасении, которое можно обрести лишь по милости Бога. Но индивидуум сам должен по своей свободной воле согласиться на то, чтобы милость Господа вступила в действие”.

Шрила Прабхупада: Да, мы называем это согласие бхакти, преданное служение.

АТАХ ШРИ-КРИШНА-НАМАДИ.

НА БХАВЕД ГРАХЙАМ ИНДРИЙАИХ.

СЕВОНМУКХЕ ХИ ДЖИХВАДАУ.

СВАЙАМ ЕВА СПХУРАТЙ АДАХ.

“Материальными чувствами невозможно оценить святое имя Кришны, Его форму, качества и игры. Когда обусловленная душа пробуждается к сознанию Кришны и воздает служение Ему, используя свой язык для воспеваний святого имени Господа и вкушения остатков пищи Господа, язык очищается, и человек постепенно приходит к пониманию того, кто есть Кришна на самом деле”. (Падма Пурана).

Бхакти - это наше вечное занятие, и когда мы заняты своей извечной деятельностью, мы обретаем спасение, или освобождение. Когда мы заняты ложной деятельностью, мы находимся в иллюзии, майе. Мукти, освобождение означает пребывание в своем органичном положении. В материальном мире мы занимаемся многообразной деятельностью, но вся она имеет отношение к материальному телу. В духовном мире дух занимается служением Господу, и это и есть освобождение, или спасение.

Хаягрива даса: Аквинский считал, что грехи бывают простительные и смертные. Простительный грех - это грех, который может быть прощен, но смертный грех - нет. Смертный грех пятнает душу.

Шрила Прабхупада: Когда живая сущность не подчиняется повелениям Бога, ее помещают в этот материальный мир, и это ее наказание. Она либо исправляется посредством благоприятного общения, либо претерпевает перерождение. Принимая одно тело за другим, она испытывает бедствия материального существования. Душа не пятнает себя, она лишь может участвовать в греховных делах. Хотя воду и масло нельзя перемешать, масло, плавающее на поверхности воды, увлекается текущей водой. Коль скоро мы приходим в соприкосновение с материальной природой, мы попадаем в когти материального мира.

ПРАКРИТЕХ КРИЙАМАНАНИ.

ГУНАИХ КАРМАНИ САРВАШАХ.

АХАНКАРА-ВИМУДХАТМА.

КАРТАХАМ ИТИ МАНЙАТЕ.

“Духовная душа, введенная в заблуждение, под влиянием трех модусов материальной природы, считает себя совершающей действия, которые в действительности выполняются природой”. (Б.г. 3.27). Как только живая сущность входит в материальный мир, она утрачивает свою собственную силу. Она находится всецело в когтях материальной природы. Масло никогда не смешивается с водой, но оно может быть унесено волнами.

Хаягрива даса: Аквинский считал, что соблюдение монашеских обетов нищеты, целибата и послушания открывает прямую дорогу к Богу, но он не думал, что эти аскезы предназначены для широких масс людей. Он смотрел на жизнь как на паломничество по миру чувств к духовному миру Бога, от несовершенства к совершенству, а монашеские обеты предназначены для того, чтобы помочь нам на этом пути.

Шрила Прабхупада: Да, согласно наставлениям Вед, мы должны следовать путем тапасйи, добровольного самоограничения. Тапаса брахмачарйена. Тапасйа, или аскетизм, начинается с брахмачарйи, целибата. Мы должны, прежде всего, научиться контролировать свое сексуальное побуждение. С этого начинается тапасйа. Мы должны контролировать чувства и ум, а затем нам следует отдать все, что есть у нас, на служение Господу. Следуя по пути истины и оставаясь в чистоте, мы можем практиковать йогу. Идя этим путем, можно приблизиться к духовному царству. Однако все это можно реализовать, занимаясь преданным служением. Если мы становимся преданными Кришны, мы автоматически достигаем благ, которые приносит аскетизм, не делая для этого никаких дополнительных усилий. Одним махом - преданным служением - мы можем достичь благ всех иных процессов.

Хаягрива даса: Аквинский не верил в то, что душа сама по себе может быть отделена от определенной формы. Бог не создал душу способной обитать в каком-либо теле или форме, вернее сказать, что Он создал ангельскую душу, человеческую душу, животную душу и душу растений. Здесь мы опять обнаруживаем концепцию души сотворенной.

Шрила Прабхупада: Душа не создается. Она вечно существует вместе с Богом. Душа обладает независимостью, - она может отвернуться от Бога, в этом случае она становится подобна искре, вылетевшей из огромного пламени. Когда искра отделяется, она теряет свое свечение. В любом случае индивидуальная душа всегда существует. Хозяин и Его слуги существуют вечно. Мы не можем сказать, что части тела создавались по отдельности. Покуда есть тело, все его члены при нем. Душа никогда не создается и не умирает. Это подтверждается в самом начале Бхагават-гиты:

НА ДЖАЙАТЕ МРИЙАТЕ ВА КАДАЧИН.

НАЙАМ БХУТВА БХАВИТА ВА НА БХУЙАХ.

АДЖО НИТЙАХ ШАШВАТО ЙАМ ПУРАНО.

НА ХАНЙАТЕ ХАНЙАМАНЕ ШАРИРЕ.

“Для души не существует ни рождения, ни смерти. И будучи однажды, она быть не перестанет. Она - нерожденная, вечная, всегда существующая, неумирающая и первозданная. Она не погибает, когда погибает тело”. (Б.г. 2.20). Может показаться, что душа появляется на свет и умирает, но это лишь потому, что она приняла материальное тело. Когда материальное тело умирает, душа перевоплощается в другое тело. Когда душа освобождается, она не должна больше принимать другое материальное тело. Она может вернуться, обратно к Богу, в свое изначальное духовное тело. Душа никогда не создавалась, а всегда существовала с Богом. Если мы говорим, что душа была создана, то может возникнуть вопрос, а не был ли сотворен и Бог, Верховная Душа? Конечно, это не так. Бог вечен, и Его неотъемлемые частицы тоже вечны. Разница лишь в том, что Бог никогда не принимает материального тела, в то время как индивидуальная душа, будучи лишь крохотной частицей, иногда не может устоять перед материальной энергией.

Хаягрива даса: А душа вечно существует с Богом в духовной форме?

Шрила Прабхупада: Да.

Хаягрива даса: То есть, душа обладает формой, которая не распадается. Притом, это не форма материального тела?

Шрила Прабхупада: Материальное тело просто имитация. Оно ложно. Поскольку у духовного тела есть форма, материальное тело, покрытие, также принимает форму. Как я уже объяснил, ткань исходно не имеет формы, но портной может скроить из нее платье, соответствующее форме. В действительности эта материальная форма иллюзорна. Изначально она лишена формы. Она на какое-то время принимает форму, а когда та становится старой и бесполезной, вновь возвращается к своему изначальному положению. В Бхагават-гите (18.61) тело сравнивается с машиной. Душа же имеет свою собственную форму, но ей дается машина, тело, которое она использует, чтобы блуждать по всей вселенной, пытаясь наслаждаться.

Хаягрива даса: Я думаю, что проблема отчасти состоит в том, что и Августин, и Аквинский не могли представить себе духовную форму. Когда они говорят о форме, они думают, что под этим обязательно подразумевается материя. Аквинский придерживался доктрин Августина и Платона, утверждающих, что если душа независима от материи, человек утрачивает основу своей сплоченности. Он смотрел на человека и как на тело, и как на душу. Человек - это определенный тип души в специфическом теле.

Шрила Прабхупада: Когда вы одеты, кажется, будто вы не отличаетесь от своей одежды. Ваша одежда движется вместе с вами, но она и вы совершенно различны.

Хаягрива даса: Аквинский не верил, что живая сущность обладает духовной формой как таковой. Чтобы придать душе форму, необходима материя.

Шрила Прабхупада: Нет. Она имеет изначальную форму.

Хаягрива даса: Это не форма тела?

Шрила Прабхупада: Это форма духа. Тело принимает форму, потому что дух имеет форму. Материя не имеет формы, но она покрывает духовную форму души и таким образом принимает форму.

Хаягрива даса: Аквинский считал, что секс предназначен исключительно для рождения детей, и что родители ответственны за то, чтобы дать своим детям духовное образование.

Шрила Прабхупада: Веды предписывают то же самое. Вы не должны заводить детей, если не можете освободить их из цикла рождения и смерти.

ГУРУР НА СА СЙАТ СВА-ДЖАНО НА СА СЙАТ.

ПИТА НА СА СЙАДЖ ДЖАНАНИ НА СА СЙАТ.

ДАИВАМ НА ТАТ СЙАН НА ПАТИШ ЧА СА СЙАН.

НА МОЧАЙЕД ЙАХ САМУПЕТА-МРИТЙУМ.

“Кто не может спасти зависящих от него с пути повторяющихся рождений и смертей, тому не следует становиться духовным учителем, отцом, мужем, матерью или почитаемым полубогом”. (Бхаг. 5.5.18).

Хаягрива даса: Фома Аквинский утверждал, что секс по причинам иным, чем “поддержание рода, противен доброй природе, - то есть сохранению вида”. Остается этот аргумент в силе, если учитывать сегодняшнее перенаселение?

Шрила Прабхупада: Сохранение вида сюда не относится. Незаконный секс - греховен, потому что он для чувственного удовлетворения, а не для рождения детей. Чувственное удовлетворение в любой форме греховно.

Хаягрива даса: Касаясь государства, Аквинский, как и Платон, был за просвещенную монархию, но в некоторых случаях, считал он, человеку не обязательно подчиняться законам человеческим, если эти законы мешают благополучию человека и являются инструментом насилия.

Шрила Прабхупада: Да, но прежде всего мы должны знать, в чем состоит наше благополучие. К несчастью, с развитием материалистического образования мы упускаем цель жизни. Цель жизни открыто провозглашается в Веданта-сутре: Ахато брахма-джиджнайаса. Жизнь предназначена для постижения Абсолютной Истины. На этом принципе основывается ведическая цивилизация, но современная цивилизация отклонилась от него и отдала себя тому, что вообще не может избавить ее от бедствий рождения, старости, болезней и смерти. Так называемый научно-технический прогресс не решает действительных проблем жизни. Хотя мы вечны, в настоящее время мы подвержены рождению и смерти. В этот век Кали-йуги, люди не сообразительны в науке о самореализации. Люди создают свой собственный образ жизни, и они несчастны и беспокойны.

Хаягрива даса: Аквинский приходит к выводу, что если законы Бога и человека противоречат друг другу нам следует повиноваться законам Бога.

Шрила Прабхупада: Да. Мы можем также повиноваться человеку, который повинуется законам Бога. Подчиняться несовершенной личности бессмысленно. Так слепые идут за слепцом. Если лидер не следует наставлениям верховного контролирующего, он неизбежно слеп и не способен вести. К чему нам рисковать своей жизнью, следуя за слепцами, которые считают себя сведущими, но самом деле таковыми не являются. Вместо этого нам следует принять решение - брать уроки у Верховной Личности, Кришны, который все знает в совершенстве. Кришна знает прошлое, настоящее и будущее, что идет нам на пользу.

Хаягрива даса: По Аквинскому, вся земная власть существует только с позволения Бога. Поскольку церковь - это посланник Бога на земле, то церковь должна также контролировать всякую власть в миру. Он считал, что мирские правители должны во всем подчиняться церкви, которая должна быть способна отлучать монарха и свергать его с престола.

Шрила Прабхупада: Мирскую деятельность следует организовывать таким образом, чтобы Бог являлся конечной целью познания. Хотя церковь или брахманы могут не исполнять непосредственных административных функций, правительство должно действовать под надзором и наставлениями. Такова ведическая система. Администраторы, кшатрийи обычно получали советы от брахман, которые были способны доставлять духовное послание. В Бхагават-гите (4.1) упоминается, что миллионы лет тому назад Кришна учил йоге Бхагават-гиты бога Солнца. Бог Солнца - прародитель кшатрий. Если царь следует наставлениям Вед или других писаний через брахман или подлинную (bone fide) церковь, он не просто царь, но также святая личность. Кшатрийи должны следовать повелениям брахман, а ваишйи должны следовать повелениям кшатрийев. Шудры должны следовать наставлениям трех превосходящих групп.

Хаягрива даса: Касаясь красоты Бога, Аквинский пишет: “Бог прекрасен Сам по Себе, а не относительно каких-то ограниченных пределов… Ясно, что красота всех вещей происходит от божественной красоты… Бог желает, насколько это возможно, умножить Свою собственную красоту, то есть так сказать, посредством сообщения Своих подобий. Безусловно, все вещи сотворены для того, чтобы имитировать некоторым образом божественную красоту”.

Шрила Прабхупада: Да, Бог - это вместилище знания, красоты, силы, славы, отречения, богатства. Бог - вместилище всего, и поэтому все прекрасное, что мы видим, исходит из крохотной частицы Божьей красоты.

ЙАД ЙАД ВИБХУТИМАТ САТТВАМ.

ШРИМАД УРДЖИТАМ ЕВА ВА.

ТАД ТАД ЕВАВАГАЧЧХА ТВАМ.

МАМА ТЕДЖО МША-САМБХАВАМ.

“Знай, что все прекрасные и восхитительные творения возникают лишь из искры Моего великолепия”. (Б.г. 10.41).

Хаягрива даса: Касаясь взаимоотношений между теологией и философией, Аквинский пишет: ”Насколько священная доктрина основывается на свете веры, настолько философия опирается на естественный свет разума… Если в утверждениях философов где-нибудь обнаруживается расхождение с верой, то это уже не философия, а скорее оскорбление философии, проистекающей от ошибки в рассуждениях”.

Шрила Прабхупада: Да, это верно. В силу материальной обусловленной жизни каждый человек обладает недостатками. Философия людей с недостатками не в состоянии помочь обществу. Совершенная философия исходит от того, кто имеет связь с Верховной Личностью Бога, и такая философия благотворна. Спекулятивные же философы строят свои верования на воображении.

Хаягрива даса: Аквинский пришел к выводу об абсолютной необходимости божественного откровения, потому что лишь очень немногие люди могут прийти к истине с помощью философского метода. Этот путь полон ошибок, а само это путешествие отнимает много времени.

Шрила Прабхупада: Да, это факт. Нам нужно иметь непосредственную связь с Верховной Личностью, Кришной, который обладает полным знанием. Нам следует понять Его наставления и постараться придерживаться их.

Хаягрива даса: Аквинский считал, что автором священных писаний может быть только Сам Бог, который может не только “приспосабливать слова к их смыслу, что может сделать и человек, - но и приспосабливать вещи в самих себе”. Писания тоже не ограничиваются одним смыслом.

Шрила Прабхупада: Священные писания имеют один смысл, но их интерпретация может быть различной. В Библии утверждается, что Бог создал вселенную, и это действительно так. Можно предполагать, что вселенная была создана из некоего куска или еще чего-нибудь такого, но нам не следует так истолковывать писания. Мы преподносим Бхагават-гиту такой, какая она есть, без каких-то интерпретаций и не имея своих мотивов. Мы не можем менять слова Бога. К сожалению, множество интерпретаторов извратили сознание Бога в обществе.

Хаягрива даса: В этом Аквинский как будто расходится с официальной католической доктриной, которая признает лишь интерпретацию Папы. Он считал, что писания могут содержать в себе множество смыслов, в соответствии со степенью нашей реализации.

Шрила Прабхупада: Смысл один, но если мы не реализованы, мы можем истолковывать многими значениями. И в Библии, и в Бхагават-гите утверждается, что Бог создал вселенную.

АХАМ САРВАСЙА ПРАБХАВО.

МАТТАХ САРВАМ ПРАВАРТАТЕ.

“Я - источник всех духовных и материальных процессов миров. Все исходит из Меня”. (Б.г. 10.8). Если на самом деле все есть эманация энергии Бога, почему мы должны принимать другое значение или интерпретацию? А какой может быть второй смысл?

Хаягрива даса: Ну, в Библии утверждается, что после сотворения вселенной, Бог прогуливался днем по Раю. Аквинский считал, что здесь содержится внутренний, метафорический смысл.

Шрила Прабхупада: Если Бог может творить, Он может и прогуливаться, говорить, прикасаться и смотреть. Если Бог личность, для чего нужен второй смысл? Что это, как по-вашему?

Хаягрива даса: Имперсональные спекуляции.

Шрила Прабхупада: Если Бог - творец всех вещей, Он должен быть личностью. Кажется, что вещи происходят из вторичных причин, но, на самом деле, все сотворено Верховным Творцом.

Хаягрива даса: Создается впечатление, что Аквинский поощрял индивидуальные интерпретации. Он пишет: “Множественность значений в одном тексте - принадлежит к числу достоинств священного писания, так что оно может соответствовать различному пониманию людей, ибо каждый человек изумится, что он способен обнаружить истину, которую он постиг своим умом, выраженной в священном писании”.

Шрила Прабхупада: Нет. Если ум человека совершенен, он может дать смысл, но, по нашему убеждению, если человек совершенен, зачем ему стараться изменить слово Божье? А если человек несовершенен, то какая ценность в его изменениях.

Хаягрива даса: Аквинский не говорит об “изменениях”.

Шрила Прабхупада: Интерпретация значит изменение. Если человек несовершенен, как он может менять слова Бога? Если слова можно изменить, они несовершенны. Поэтому возникнут сомнения - кто сказал эти слова, Бог или несовершенная личность.

Хаягрива даса: Множество различных протестантских верований возникло в результате подобной индивидуальной интерпретации. Очень странно обнаруживать эту точку зрения у Аквинского.

Шрила Прабхупада: Как только вы начинаете интерпретировать или вносить изменения в писание, писание теряет свой авторитет. Потом придет другой и будет истолковывать по-своему. А за ним придут еще и еще, и таким образом изначальный смысл писания будет утрачен.

Хаягрива даса: Аквинский полагал, что в этой жизни невозможно увидеть Бога. Он пишет: “Бога в Его сути не может увидеть тот, кто просто человек, если он не отлучен от этой смертной жизни… Божественную суть нельзя постичь через природу материальных вещей”.

Шрила Прабхупада: Что он подразумевает под божественной сутью? Для нас божественная суть Бога личностна. Когда человек не может понять Личность Бога, он повсюду видит имперсональную ипостась. Когда он продвигается дальше, он видит Бога как Параматму в своем сердце. Таков результат йогической медитации. Наконец, если человек воистину продвигается, он может видеть Бога лицом к лицу. Когда приходил Кришна, люди видели Его лицом к лицу. Христиане принимают Христа как сына Бога, и когда он приходил, люди видели его лицом к лицу. А Аквинский считает, что Христос не божественная суть Бога?

Хаягрива даса: Для христианина Христос должен быть божественной сутью.

Шрила Прабхупада: А разве не много людей видело его? Тогда как может Аквинский говорить, что Бога нельзя увидеть?

Хаягрива даса: Трудно сказать, кем является Аквинский по преимуществу: имперсоналистом или персоналистом.

Шрила Прабхупада: Это означает, что он спекулирует.

Хаягрива даса: Он пишет о персональной ипостаси следующим образом: “Поскольку природа Бога обладает всем совершенством, и, следовательно, все виды совершенств нужно относить к Нему, то, говоря о Боге, вполне приемлемо употреблять слово “личность”, но вместе с тем, отнесенное к Богу, оно употребляется не совсем так, когда относится к твари, а в более высоком смысле… Безусловно, по своим достоинствам божественная природа превосходит всякую природу и, таким образом, вполне приемлемо говорить о Боге как о “личности”. Больше Аквинский не уточняет.

Шрила Прабхупада: Христос принимается как сын Бога, и если можно видеть сына, то почему нельзя увидеть Отца? Если Христос - сын Божий, то кто же Бог? В Бхагават-гите Кришна говорит: Ахам сарвасйа прабхавах - “Все исходит из Меня”. (Б.г.10.8). Христос говорит, что он от Бога, и это значит, что он исходит от Бога. Точно так же, как он имеет личность, личность имеет и Бог. Поэтому мы говорим о Кришне, как о Верховной Личности Бога.

Хаягрива даса: Касаясь имен Бога, Аквинский пишет: “Уже поскольку Бог прост и существует, мы приписываем Ему простые и абстрактные имена, чтобы выразить Его простоту, и конкретные имена, чтобы отразить Его существование и совершенство: хотя и те, и другие имена бессильны выразить образ Его бытия, ибо наш интеллект в этой жизни не знает Его таким, каков Он есть”.

Шрила Прабхупада: Один из атрибутов Бога - это бытие. Точно также одним из Его атрибутов является привлекательность. Бог привлекает всех. Слово “Кришна” означает “всепривлекающий”. Тогда что же в этом плохого - обращаться к Богу, называя Его Кришна? Так как Кришна дарит наслаждение Радхарани, Его называют Радхика-рамана. Так как Он существует, Его называют Верховным Существом. В каком-то смысле у Бога нет имени, но в другом смысле - у Него миллионы имен в соответствии с Его деятельностью.

Хаягрива даса: Аквинский утверждает, что хотя имена применяются к Богу, чтобы выразить одну реальность, они не являются синонимами, потому что они выражают эту реальность в различных аспектах.

Шрила Прабхупада: У Бога есть имена, потому что Он обладает различными ипостасями и действиями.

Хаягрива даса: Но Аквинский заявляет, что имя принадлежит Богу не в том же смысле, в каком оно принадлежит тварям.

Шрила Прабхупада: Имена Его тварей также происходят от Бога. Например, Хайагрива появился как инкарнация-лошадь, и поэтому преданного зовут Хайагрива даса, что означает “слуга Бога”. Это имя не выдуманное, оно относится к деятельности Бога.

Хаягрива даса: Аквинский полагал, что имена Бога, подразумевающие отношение к тварям, провозглашают Бога временно. Он пишет: “Хотя Бог первичен по отношению к твари, тем не менее, поскольку значение слова “Господь” включает в себя идею слуги и наоборот, то два этих относительных понятия - Господь и слуга, одновременны по своей природе. Следовательно, Бог не был “Господом”, пока Он не создал тварь, подчиненную Ему… Таким образом, имена Бога, которые обозначают отношение к тварям, применимы к Богу временно, а не идут из вечности, так как Бог находится снаружи всего порядка творения”.

Шрила Прабхупада: Бог всегда существует как Господь, и Его слуги вечно существуют с Ним. Как может Он быть Господом без слуги? Как может быть, что у Бога нет слуг?

Хаягрива даса: Ну, идея в том, что твари были созданы в определенный момент времени, а до того, Бог должен был быть Сам по Себе.

Шрила Прабхупада: Это представление материальное. Именно материальный мир создается, а не духовный мир. Духовный мир и Бог существуют вечно. Тела тварей в этом материальном мире творятся, но Бог всегда пребывает в духовном мире с бесчисленными слугами. Согласно нашей философии, число живых существ беспредельно. Кому служить не нравится, те помещаются в этот материальный мир. Если говорить о нашей сущности как вечного слуги, то она вечна, будь мы в этом материальном мире или в мире духовном. Если мы не служим Богу в духовном мире, мы сходим в материальный мир, чтобы служить иллюзорной энергии Бога. В любом случае, Бог всегда хозяин, а живая сущность - всегда слуга. В материальном мире живая сущность, оставаясь слугой, думает о себе как о хозяине. Это - ложное представление, которое создает бесчисленные беспокойства. Подобная забывчивость или ложное представление невозможно в духовном мире. Там самореализованные знают свое место вечных слуг Бога, вечного духовного хозяина.

Хаягрива даса: Аквинский считал, что чем менее определено имя Бога, тем более универсальным и абсолютным оно является. Поэтому он полагал, что самым подходящим именем Бога является “Он, кто есть”.

Шрила Прабхупада: Почему? Если Бог деятелен и создал всю вселенную, что плохого в том, чтобы обращаться к Нему в соответствии с Его действиями и атрибутами?

Хаягрива даса: Аквинский утверждает, что сама суть Бога - очевидный факт Его бытия, факт, что Он есть.

Шрила Прабхупада: Он есть, безусловно, но “Он есть” означает, что Он существует в Своей обители со Своими слугами, партнерами по играм, излюбленными занятиями и атрибутами. Там есть все. Мы должны задаваться вопросом о том, каков смысл или природа Его бытия.

Хаягрива даса: Создается впечатление, что Аквинский в сущности был имперсоналистом.

Шрила Прабхупада: Нет. Он не мог определить личностен или безличен Бог. Он склонен был служить Богу как личности, но у него нет ясного представления о Его личности. Поэтому он спекулирует.

Хаягрива даса: Есть ли в Ведах эквивалент понятия “Он, кто есть”.

Шрила Прабхупада: Ом тат сат - безличен. Однако, эта мантра может быть расширена как Ом намо бхагавате васудевайа. Слово Васудева значит “тот, кто живет повсюду”, и относится к Бхагавану, Верховной Личности Бога. Бог и личен, и безличен, но безличная ипостась вторична. Согласно Бхагаване Шри Кришне в Бхагават-гите:

БРАХМАНО ХИ ПРАТИШТХАХАМ.

АМРИТАСЙАВЙАЙАСЙА ЧА.

ШАШВАТАСЙА ЧА ДХАРМАСЙА.

СУКХАСЙАИКАНТИКАСЙА ЧА.

“И Я - основа безличного Брахмана, который есть органичное положение вечного счастья и который бессмертен, нетленен и вечен”. (Б.г. 14.27). Что это означает?

Хаягрива даса (читая): “Строение Брахмана есть начало трансцендентной реализации. Параматма, Сверхдуша, - это средняя, вторая стадия в трансцендентной реализации, а Верховная Личность Бога - есть конечная реализация Абсолютной Истины”.

Шрила Прабхупада: Это божественная суть.

Хаягрива даса: Аквинский был, вероятно, самым плодовитым из христианских авторов. Его “Сумма Теологий” и до сих пор служит официальной доктриной Римской католической церкви. Поскольку слова Христа зачастую аллегоричны, они всегда были открыты для множества интерпретаций.

Шрила Прабхупада: Это не очень хорошо.

Хаягрива даса: Христос часто прибегал к притчам, чтобы упростить трансцендентное послание. Например, он сравнивал слово о царстве Божьем с семенем, которое иногда падает в тернии, или на каменистую землю, а иногда в плодородную почву, где оно прорастает.

Шрила Прабхупада: Подобное описание дается в Упанишадах, где живое существо сравнивается с искрой, а Бог - с пламенем. Пока искры находятся в пламени - они светятся, а когда вылетают из огня, их положение отлично. Искры могут упасть на камень, в воду или наземь, также как живые существа могут попасть в модусы - саттва-гуну, раджо-гуну или тамо-гуну - внутри материального мира.

СКОТ (1265? - 1308).

Хаягрива даса: Скот, шотландец, живший в тринадцатом веке, был принципиальным противником Фомы Аквинского. Если Аквинский придавал особое значение интеллекту, то Скот придавал особое значение тому, что он называл главенство воли. Воля даже превыше интеллекта. И это справедливо и для Бога, и для человека. Скот считал, что если бы это было не так, воля не была бы свободной, а контролировалась интеллектом, который является внешним по отношению к душе.

Шрила Прабхупада: Согласно ведическому пониманию, разум, или интеллект превыше ума, а выше разума - эго. Ум превыше грубых чувств и контролирует их.

ИНДРИЙАНИ ПАРАНИ АХУР.

ИНДРИЙЕБХЙАХ ПАРАМ МАНАХ.

МАНАСАС ТУ ПАРА БУДДХИР.

ЙО БУДДХЕХ ПАРАТАС ТУ САХ.

“Активные чувства превыше тупой материи, ум выше, чем чувства, разум еще выше, чем ум, а она (душа) еще выше, чем разум”. (Б.г. 3.42). Если ум действует разумно, то чувства могут использоваться для самореализации. Если же ум действует не разумно, то чувства действуют ради материального чувственного удовлетворения. Таково заключение Бхагават-гиты.

БАНДХУР АТМАТМАНАС ТАСЙА.

ЙЕНАТМАИВАТМАНА ДЖИТАХ.

АНАТМАНАС ТУ ШАТРУТВЕ.

ВАРТЕТАТМАИВА ШАТРУВАТ.

“Для того, кто победил ум, он - лучший друг. Но для того, кто не смог этого сделать, тот же самый ум будет величайшим врагом”. (Б.г. 6.6).

У собаки тоже есть ум, но ее интеллект ниже интеллекта человеческих существ. Когда собака видит что-нибудь съедобное, она идет за этим, хотя хозяин может прогнать ее. Если у нее есть хотя бы немного интеллекта, она отходит, когда ее хозяин говорит ей об этом, но из-за ограниченности своего разума, она может через несколько минут вернуться. У нее есть ум, способный помнить, что там есть что-то для нее съедобное, но не достает интеллекта, чтобы понять, что эту пищу трогать нельзя. В этом состоит разница между умом и интеллектом. Поэтому, согласно ведическому пониманию, интеллект стоит выше.

Хаягрива даса: А куда входит воля?

Шрила Прабхупада: Мышление, чувствование и изъявление воли - это действия ума, и они находятся внутри ума.

Хаягрива даса: Скот верил, что все подчинено божественной воле.

Шрила Прабхупада: Конечно, потому что божественная воля всегда совершенна. Все, что божественно - совершенно и безупречно. Чего бы ни пожелал Верховная Божественная Личность, все действительно становится фактом. Наше мышление, чувствование и изъявление воли отличаются от верховной воли Личности бога. Наш ум предполагает, а Бог - располагает. Мы можем изъявлять свою волю, но если наши желания не одобрены волей Всевышнего, они не исполняются. Например, несмотря на наше желание дожить до определенного возраста, мы не сможем этого сделать, если Бог этого не желает. В каждой сфере деятельности мы выражаем свою волю, но для того, чтобы воля наша была исполнена, она должна быть санкционирована верховной волей. Поэтому воля Бога называется верховной волей.

Хаягрива даса: Скот часто говорит, что все есть благо, потому что зиждется на Абсолютной воле Бога. Например, когда Бог убивает - это благо уже только потому, что Бог желает этого.

Шрила Прабхупада: Да. Поскольку Бог совершенен, совершенно и все то, что Он делает.

Хаягрива даса: Точка зрения Скота противоречит точке зрения Аквинского, который обычно говорил, что все подчинено божественному интеллекту.

Шрила Прабхупада: А что он понимает под божественным интеллектом? По отношению к нам божественный интеллект заключается в следующем: мы, живые сущности, являемся вечными слугами Бога, но мы захотели сами стать Богом, хозяином всего. Так, невежество, или майа, отлична от божественного интеллекта. В невежестве материализма люди очень тяжело трудятся дабы стать царями всего, что они видят. Все это имеет место под различными “измах”. Мы думаем, что мы владельцы, но действительным владельцем является Верховный Господь.

ИШАВАСЙАМ ИДАМ САРВАМ.

ЙАТ КИНЧА ДЖАГАТЙАМ ДЖАГАТ.

ТЕНА ТЙАКТЕНА БХУНДЖИТХА.

МА ГРИДХАХКАСЙА СВИД ДХАНАМ.

“Все живое и неживое, что есть во вселенной, контролируется и принадлежит Господу. Поэтому человеку надлежит принимать только то, что необходимо ему, и что отложено для него как его доля, и не принимать остальное, хорошо зная, кому это принадлежит”. (Ишопанишад 1).

Хаягрива даса: Скот полагает, что существует взаимодействие воли и интеллекта, потому что прежде, чем пожелать что-то, мы должны знать факты об этом. Но несмотря на это взаимовлияние, утверждает Скот, воля одна только является совокупной причиной волевого акта в воле.

Шрила Прабхупада: Да. Это мышление, чувствование и изъявление воли. Пока мы невежественны, мы полагаем, что наша воля верховна. Так называемые философы любят говорить “Я думаю”, “Я считаю”, но это несовершенное знание. Совершенное знание состоит в том, чтобы думать так же, как думает Сам Бог.

Хаягрива даса: Скот утверждал, что именно неизменный авторитет церкви служил критерием истины. Церковная догма была священна, а философия естественным образом подчинялась ей. За церковной догмой стояло откровение, и потому священная догма не подлежит обсуждению.

Шрила Прабхупада: Если под “церковью” мы подразумеваем учреждение, где мы можем узнать о Боге, тогда философия, конечно же подчинена. В такой церкви мы можем узнавать, что есть сам Господь, какова Его воля, и как Он действует. Мы можем узнать это или из Библии, или любого другого писания. Но если церковь оскверняется несовершенными интерпретациями, и появляются различные группировки, истина утрачивается. В это время авторитет Христа уже более не передается. Люди обрели свободу думать и поступать, как им нравится, и тем самым утратили царство Бога.

Хаягрива даса: Потому что прервалась парампара?

Шрила Прабхупада: Да. Церковь является верховным авторитетом при условии, что она поддерживает себя строго тем же самым образом и не отклоняется от своего начала. Как только у нас начинаются интерпретации и расколы, послание утрачивается.

Хаягрива даса: Протестанты заявили, что парампара католической церкви была прервана, поэтому они откололись от католичества и разделились на множество сект.

Шрила Прабхупада: Да, они осудили Католическую Церковь, потому что ее парампара была прервана, но сделали вывод: “Давайте и мы порвем”. Вина лежит и на тех, кто первыми оторвались от послания как оно есть, и на тех, кто последовал за ними, оторвавшись сами. Так как изначальная сплоченность христианской религии была нарушена, христианская религия утрачивает свое значение.

Хаягрива даса: По Скоту, каждый индивидуум, помимо того, что он является человеческим существом, это еще и неповторимая личность. Индивидуум является конечной реальностью, ибо прежде, чем обрести бытие, он существовал по существу в уме Бога.

Шрила Прабхупада: На самом деле живое существо вечно, а материальный мир создается для того, чтобы удовлетворить его ложное существование, которое называется ложное эго (аханкара). Индивидуум думает, что он независим и способен действовать независимо от Бога. С этого начинается потерянный рай - падение Адама. Когда Адам и Ева подумали, что могли бы действовать независимо, они были осуждены. Каждая живая сущность является вечным слугой Бога и должна действовать согласно желанию или воле Верховного Господа. Когда она отклоняется от этого принципа, она теряется. Утратив рай, она приходит в материальный мир, и Бог представляет ей определенные возможности действовать, но говорит: “Если ты будешь действовать по этой системе, ты сможешь вернуться ко Мне. Если ты не следуешь этой системе, ты будешь опускаться все ниже и ниже”. Это процесс переселения, вращение круга рождений и смертей. Причиной всему этому - неповиновение Богу. Когда живая сущность слушает наставления Верховного Господа, она вновь обретает свою изначальную позицию и возвращается домой, обратно к Богу.

САРВА-ДХАРМАН ПАРИТЙАДЖЙА.

МАМ ЕКАМ ШАРАНАМ ВРАДЖА.

АХАМ ТВАМ САРВА-ПАПЕБХЙО.

МОКШАЙИШЙАМИ МА ШУЧАХ.

“Оставь все разновидности религии и просто вручи себя Мне. Я избавлю тебя от всех греховных реакций. Не бойся”. (Б.г. 18.66).

Хаягрива даса: Аквинский полагал, что ангелы - те, кого Веды могут называть девы - обладают чистыми духовными формами, но Скот доказывал, что лишь Бог имеет чистую духовную форму, потому что только Бог - совершенная сущность.

Шрила Прабхупада: Да, поскольку Бог существует в своей духовной форме, Он никогда не падает; потому Его иногда называют Ачйута. Когда личность падает со своей изначально духовной позиции, она есть чйута - падшая. Но Бог - Ачйута, потому что Он не подвержен падению.

Хаягрива даса: Скот отвергает метод познания через отрицание, - процесс нети-нети, - как не имеющий особой ценности. Знание о Боге должно быть позитивным, а негативные понятия предполагают необходимость позитивных.

Шрила Прабхупада: Да, процесс нети-нети предназначен для тех, кто еще спекулирует. Это непрямой метод, с помощью которого человек отрицает все материальное. Позитивное понимание означает принятие непосредственного знания от Самого Бога.

МАТТАХ ПАРАТАРАМ НАНЙАТ.

КИНЧИД АСТИ ДХАНАНДЖАЙА.

МАЙИ САРВАМ ИДАМ ПРОТАМ.

СУТРЕ МАНИ-ГАНА ИВА.

“О завоеватель богатств Арджуна, нет истины высшей, чем Я. Все покоится на Мне, подобно жемчужинам, нанизанным на нить”. (Б.г. 7.7). Если мы принимаем слова Бога, мы значительно облегчаем свой труд. Мы не можем понять Бога с помощью спекуляций, и все же мы склонны к спекуляциям. Но знание Бога в совершенстве, - это знание Бога вне сомнений. Кришна говорит Арджуне:

МАЙИ АСАКТА-МАНАХ ПАРТХА.

ЙОГАМ ЙУНДЖАН МАД-АШРАЙАХ.

АСАМШАЙАМ САМАГРАМ МАМ.

ЙАТХА ДЖНАСЙАСИ ТАЧ ЧХРИНУ.

“Теперь услышь, о сын Притхи, как посредством практики йоги в полном сознании Меня, с умом, привязанным ко Мне, ты сможешь всецело познать Меня, освободившись от сомнения”. (Б.г. 7.1). Слово Асамшайам означает “без сомнений”, а слово Самаграм означает “полный”. Следовать Кришне и стараться понять Его, - такой процесс называется бхакти-йога, и эта йога доступна лишь для того, кто действительно привязан к Кришне. Поэтому наше первое дело учить тому, как привязаться к Кришне (Майи асакта-манах партха). Есть девять различных аспектов бхакти-йоги: шраванам, киртанам, вишнох, смаранам и т.д. Из них шраванам (слушание) и киртанам (воспевание) наиболее важны. Есть еще памятование, поклонение в храме в соответствии с предписанными правилами, подъем ранним утром, предложение аратрики и т.п. Это процесс бхакти-йоги, направленный на то, чтобы возросла наша преданность Кришне. Когда увеличивается привязанность, мы становимся очень послушны и всегда с преданностью занимаемся служением Ему. Когда Кришна видит, что мы послушны Ему, он раскрывает Себя.

ТЕШАМ САТАТА-ЙУКТАНАМ.

БХАДЖАТАМ ПРИТИ-ПУРВАКАМ.

ДАДАМИ БУДДХИ-ЙОГАМ ТАМ.

ЙЕНА МАМ УПАЙАНТИ ТЕ.

“Тем, кто постоянно предан и с любовью поклоняются Мне, Я даю понимание, при помощи которого они могут прийти ко Мне”. (Б.г. 10.10). Эти слова Шри Кришна прямо говорит Арджуне, и мы принимаем их как совершенное утверждение. Какой комментарий я дал этому стиху в Бхагават-гите как она есть?

Хаягрива даса (читая): “Большое значение в этом стихе имеет слово Буддхи-йогам. Вспомним, во Второй главе, поучая Арджуну, Господь говорил, что о многом Он ему поведал и что Он также объяснит ему способ буддхи-йоги. Сейчас объясняется буддхи-йога. Сама буддхи-йога есть деятельность в сознании Кришны, то есть высочайшем разуме. Буддхи означает “разум”, а йогам - “мистическая деятельность” или “мистический подъем”. Когда человек пытается вернуться домой, обратно к Богу, и всецело принимает сознание Кришны в преданном служении, его деятельность называется буддхи-йогам. Другими словами, буддхи-йогам - это метод, с помощью которого освобождаются от запутанности этого материального мира. Конечная цель прогресса есть Кришна. Люди не знают этого; поэтому так важно общение с преданными и истинными (bone fide) духовным учителем. Надо знать, что цель есть Кришна, а когда цель определена, тогда путь медленно, но постепенно преодолевается, и мы достигаем конечной цели.

Когда личность знает цель жизни, но привязана к плодам деятельности, она действует в рамках карма-йоги. Когда она знает, что цель - Кришна, но находит удовольствие в умственных спекуляциях для понимания Кришны, она действует в рамках джнана-йоги. Когда же она знает цель и ищет Кришну целиком в сознании Кришны и преданном служении, она действует в рамках бхакти-йоги, или буддхи-йоги, которая является законченной йогой. Эта законченная йога есть высочайшая совершенная стадия жизни.

У человека может быть истинный (bone fide) духовный учитель, и он может быть привержен к какой-либо духовной организации, но все же если он недостаточно разумен, чтобы совершить прогресс, тогда Кришна изнутри дает ему наставления, чтобы в итоге он смог легко прийти к Богу. Квалификация человека заключается в том, чтобы он постоянно занимал себя в сознании Кришны и с любовью и преданностью воздавал всякого рода служение. Он должен выполнять какую-нибудь работу для Кришны, и работа эта должна выполняться с любовью. Если преданный достаточно разумен, он будет продвигаться по пути самореализации. Если человек предан деятельности преданного служения, Господь дает ему возможность совершить прогресс и, в конечном итоге, достичь Его”.

Шрила Прабхупада: Таков вкратце этот процесс.

Хаягрива даса: Скот доказывал существование Бога на основе первоначальной причины, но он считал, что утверждение “Бог существует” не имеет большого смысла, пока мы не понимаем, что есть Бог и не знаем чего-нибудь о Его природе.

Шрила Прабхупада: Бог есть Верховный Отец, и Он создал все внутри нашего опыта. Когда мы убеждены в том, что творец несомненно есть, мы можем совершить дальнейший прогресс, чтобы понять природу творца. Одушевлен Он или нет? Материя Он или живое существо? Дальнейший анализ отталкивается от этого пункта, но прежде мы должны понять, что Бог является творцом. Это очень хорошо объяснено в Бхагават-гите:

САРВА-ЙОНИШУ КАУНТЕЙА.

МУРТАЙАХ САМБХАВАНТИ ЙАХ.

ТАСАМ БРАХМА МАХАД ЙОНИР.

АХАМ БИДЖА-ПРАДАХ ПИТА.

“Следует понять, что все виды жизни, о сын Кунти, становятся возможны благодаря рождению в этой материальной природе, и что Я - отец, дающий семя”. (Б.г. 14.4). Все исходит из чрева (йони) этой материальной природы. Если земля или материальная природа - мать, то должен быть отец. Правда атеисты полагают, что мать может дать рождение и без отца, но такой образ мыслей наиболее неестественен. Тогда спрашивается: “Кто мой отец? Какое он занимает положение? Как он говорит? Как он живет?” Прежде мы должны понять, что есть отец-создатель, а затем мы сможем понять Его природу. Такое понимание должно быть вне сомнений (Асамшайам).

Хаягрива даса: Скот также возражал Аквинскому там, где тот считал, что душа может быть отделена от тела, и когда она отделяется, она не претерпевает никаких изменений. Когда душа соединена с телом, она активизирует тело, но сама душа не подлежит разложению. Индивидуальная душа не способна разрушить себя или дать себе существование.

Шрила Прабхупада: Индивидуальная душа всегда отделена от тела. Так утверждают Веды: Асанго хйайам пуруша ити (Брихад араниака-опанишат 4.3.16). Если тело действительно смешано с душой, то как душа может оставлять одно тело и принимать другое? Душа всегда находится в стороне от тела, от его материального строения. Живая сущность, джива-душа, всегда асанга, неразлагающаяся.

МЫСЛЬ ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ.

МАКИАВЕЛЛИ (1469 - 1527).

Хаягрива даса: Макиавелли называли самым влиятельным политическим философом эпохи Возрождения, а его философия политики оказывала влияние на правителей вплоть до нашего времени. Он был типичным представителем Возрождения в том, что он отвернулся от тем, обсуждавшихся отцами церкви, - таких как Бог, небеса и спасение - сосредоточился на человеке и природе. Эпоха Возрождения отмечена упадком власти церкви, а в философии начался процесс секуляризации, отделения от церкви. Макиавелли сам признавал, что его самое знаменитое сочинение, “Государь”, применимо не к утопическому государству, состоящему из хороших граждан; скорее это беспринципная философия, пригодная для развращения граждан. “Государь” - это руководство для тиранов, и оно содержит совет, которым он хотел поделиться с правящей династией Медичи. Это оправдание безнравственных поступков. Конечной целью является власть, и в поисках власти цель оправдывает средства. Успех в достижении власти делает человека объектом покорности и уважения. Единственным грехом является неудача.

Шрила Прабхупада: Так, это политика, занятие кшатрий. В Бхагават-гите даются качества кшатрий.

ШАУРЙАМ ТЕДЖО ДХРИТИР ДАКШЙАМ.

ЧУДДХЕ ЧАПИ АПАЛАЙАНАМ.

ДАНАМ ИШВАРАМ-БХАВАШ ЧА.

КШАТРАМ КАРМА СВАБХАВА-ДЖАМ.

“Героизм, сила, решимость, находчивость, отвага в бою, благородство, умение руководить - вот качества кшатрий”. (Б.г. 18.43). Конечно, в современной политике царь или президент не идет на поле битвы, чтобы проявить свою храбрость. Он появляется, только когда идут словесные битвы, а когда идет настоящая битва, он остается в безопасном месте, пуская своих граждан в сражение. И он учреждает призывную комиссию, чтобы убедиться, что они идут по собственной воле. Однако согласно ведической системе, когда идет сражение, царь или президент должен присутствовать на поле битвы лично и руководить сражением, чтобы воодушевлять своих людей. Это называется Йуддхе чапй апалайанам. Народный вождь должен сражаться что есть сил и быть полон решимости добиться победы и отдать свою жизнь. Сама Бхагават-гита - это руководство для кшатрий, и первоначально она была поведана богу Солнца миллионы лет тому назад. Иногда люди пытаются представить Бхагават-гиту как философию ненасилия, но в политике нельзя обойтись без насилия, потому что царь должен одерживать победы. В Ведах утверждается, что если царь одерживает победы, то его будут уважать. Здесь должна быть сила. Кроме этого, глава государства должен быть щедрым, и раньше все великие цари проводили большие йаджны, жертвоприношения.

АННАД БХАВАНТИ БХУТАНИ.

ПАРДЖАНЙАД АННА-САМБХАВАХ.

ЙАДЖНАД БХАВАТИ ПАРДЖАНЙО.

ЙАДЖНАХ КАРМА-САМУДБХАВАХ.

“Все живые тела кормятся злаками, которые производятся от дождей. Дожди вызываются совершением йаджны (жертвоприношения), а йаджна рождается предписанными обязанностями”. (Б.г. 3.14). Когда глава правительства совершает достаточно жертвоприношений, это вызывает дожди. Самой по себе власти недостаточно. Нужно обладать достаточной силой и властью, чтобы полностью удовлетворить подданных, обеспечивая их достаточным количеством зерна, так, чтобы могли есть и люди, и животные и быть сытыми. Это должен уметь политик или государь. Ему следует быть не только могущественным, но и щедрым. Налоги, взимаемые с граждан, подданных, следует должным образом использовать для проведения жертвоприношений. Конечно, сейчас невозможно проводить жертвоприношения как в прежние времена. Раньше при жертвоприношениях сжигались тонны топленого масла и злаков, но сегодня это не практично. Лучшая йаджна в наше время это Санкиртана-йаджна, распространяемая этим движением сознания Кришны.

Хаягрива даса: Макиавелли считал, что государь должен, по крайней мере, демонстрировать пять главных добродетелей, обладает он ими или нет. Это милосердие, верность, прямота, гуманность и религиозность. Он пишет: “Государю вовсе не нужно обладать всеми вышеупомянутыми качествами, но крайне необходимо делать вид, что он ими обладает. Я осмелюсь даже утверждать, что обладать ими и все время проявлять их опасно, но показывать, что ты ими обладаешь, полезно. Итак, хорошо казаться милосердным, верным, гуманным, искренним и религиозным и даже быть таковым; но ваш ум должен быть настроен таким образом, чтобы, когда в том настанет нужда, вы могли сменить эти качества на противоположные”.

Хаягрива даса: Ну, Макиавелли может думать так, но если князь или царь не обладает всеми этими качествами, он недостоин своего звания. А коли он его не достоин, он не может оставаться князем, потому что его положение неестественно. Из-за того, что цари утратили должные качества, монархий больше не осталось, и верх взяла демократия. Однако в истории Индии были цари, подобные Махарадже Парикшиту, которые на самом деле обладали всеми хорошими качествами. Когда Махараджа Парикшит объезжал свое царство, он увидел черного человека, пытавшегося убить корову. Махарадж тотчас же вытащил свой меч и сказал: “Кто этот человек, пытающийся убить корову в моем царстве? Он должен быть наказан”. Царь должен проявлять подобную решимость, чтобы защитить всех обитателей своего царства. В наше время правительства не оказывают защиту животным. Они убивают коров, хотя коровы дают молоко, из которого мы можем приготовить замечательные вещи. Это Кали-юга, и правительства не проявляют здравого смысла ни в каких областях. Поскольку правительство недостойно того, чтобы править, повсюду в мире царит хаос. Согласно ведической цивилизации, царю поклоняются как Богу в облике человека, поэтому его называют Нарадева. Если у царя не достает хороших качеств, его больше нельзя считать Нарадевой, и он не может править очень долго, потому что его правление противоестественно. Поэтому в Кали-югу больше не осталось царей.

Хаягрива даса: Макиавелли не утверждает, что политическая жизнь должна строиться таким образом. Вернее сказать, он говорит, что раз в наше время политическая жизнь такова, то это лучший образ правления, который может применять князь.

Шрила Прабхупада: Наши принципы должны быть одними и те же - в прошлом, настоящем и будущем. Кришна поведал Бхагават-гиту миллионы лет тому назад царю Солнца, Вивасвану. Пять тысяч лет тому назад Он повторил те же самые принципы Арджуне на поле битвы Курукшетра. Это неправда, что принципы поменялись. Князь ли ты, президент или еще кто-нибудь - принципы управления должны сохраняться. Тогда народ получит благо. Говорят, что когда правил Махараджа Юдхиштхира, люди не страдали ни от чрезмерной жары, ни от чрезмерного холода. Дожди выпадали вовремя, и люди были свободны от всех беспокойств. Таково идеальное царство, в котором люди счастливы во всех отношениях.

Хаягрива даса: Макиавелли считал, что правитель должен принимать на себя грехи своего государства, как Христос принял на себя грехи всего мира.

Шрила Прабхупада: Но если сам правитель грешен, как может он принять грехи других?

Хаягрива даса: Ну, Макиавелли считал, что в политике зло является необходимостью. Он пишет: “Человек, который желает исповедовать добро во всем, неизбежно должен потерпеть неудачу среди столь многих, кто не добр”.

Шрила Прабхупада: Но если сам человек не добр, как он может установить что-нибудь хорошее? Сейчас в Индии есть множество людей, заявляющих о себе как о больших махатмах, религиозных деятелях, ученных и политиках, но они не могут защитить даже коров. Бхагават-гита гласит:

КРИШИ-ГО-РАКШЙА-ВАНИДЖЙАМ.

ВАИШЙА-КАРМА СВАБХАВА-ДЖАМ.

“Земледелие, защита коров и торговля - вот работа, свойственная ваишйам”. По крайней мере, долг государства - защищать коров, которые являются особыми животными. Если царь или президент больше ничего не делает, как только сидит на своем высоком посту, его народ не будет счастлив. Даже в Америке люди стаскивают президента, когда они разобщены с ним. В любом случае глава государства должен быть идеальным и проявлять идеальные княжеские качества.

Хаягрива даса: Макиавелли полагал, что, поскольку люди обычно желают мира, государю в своих публичных речах следует выступать за мир. С другой стороны, войско всегда предпочитает войну, которая предоставляет возможности продвинуться в звании, и государю также следует ублажать военных. Хотя он и выступает за мир, государь всякий раз, когда возникает необходимость, может нарушить свои обещания и начать войну за границей, особенно, когда дома возникают беспорядки.

Шрила Прабхупада: Никто не может установить мира, если он несведущ в сознании Бога. В Бхагават-гите утверждается:

БХОТРАМ ЙАДЖАНА-ТАПАСАМ.

САРВА-ЛОКА-МАХЕШВАРАМ.

СУХРИДАМ САРВА-БХУТАНАМ.

ДЖНАТВА МАМ ШАНТИМ РИЧЧХАТИ.

“Мудрецы, сознающие Меня как конечную цель всех жертвоприношений и аскез, Верховного Владыку всех планет и полубогов, благодетеля и благожелателя всех живых сущностей, обретают мир, покончив с материальными страданиями”. (Б.г. 5.29). Царю не следует считать царство своей собственностью или собственностью своего отца. Наоборот, зная, что он представитель Верховного Отца, он должен понимать, что государство принадлежит Верховному Отцу. Он является представителем, чей долг состоит в том, чтобы защищать государство и граждан. Владелец государства Сам Бог. Во всей вселенной нет ни клочка земли, который не принадлежал бы Верховной Личности Бога; поэтому всякую собственность следует использовать для удовлетворения Бога. Бхоктрам йаджна-тапасам. Все должно выполняться ради удовлетворения Верховного Господа, и эта идеальная деятельность для всякого общества.

АТАХ ПУМБХИР ДВИДЖА-ШРЕШТХА.

ВАРНААШРАМА-ВИБХАГАШАХ.

СВАНУШТХИТАСЙА ДХАРМАСЙА.

САМСИДДХИР ХАРИ-ТОШАНАМ.

“О лучший среди дваждырожденных, поэтому пришли к заключению, что высочайшее совершенство, которое может достичь человек, выполняя предписанные обязанности (дхарму) в соответствии с кастовыми делениями и укладами жизни заключается в том, чтобы удовлетворить Господа Хари”. (Бхаг. 1.2.13). Согласно шастрам, существуют социальные деления: брахмана, кшатрийа, ваишйа и шудра, - и подобное деление дает возможность должным образом управлять. Именно долг царя - делить человеческое общество в соответствии с варнашрама-дхармой. В нем должны быть подлинные брахманы, кшатрийи, ваишйи, шудры, брахмачари, грихастхи, ванапрастхи и саннйаси. Никому не следует обманывать - каждый должен выполнять свои соответствующие обязанности. Царь должен знать, что такое грех, так чтобы он мог принять меры предосторожности. Но если он поддерживает греховную деятельность, например, содержит мясобойни, как он может стать безгрешным? Шастры утверждают, что царь добивается политической власти праведными поступками, но если он не обеспечивает безопасности гражданам своего царства, он автоматически утрачивает свою власть.

Хаягрива даса: Макиавелли, разумеется, считал, что люди должны быть защищены, но кроме этого он был за применение силы и власти. Если возникают внутренние трудности, они должны быть устранены с помощью силы. Если это представляется невозможным, государю следует отвлечь внимание народа, начав войну за границей. Он даже считал, что лучше пойти на войну, чем сохранить нейтралитет, потому что нейтральное государство ненавидимо побежденным и презираемо победителем. Таким образом, он превозносил власть и войну.

Шрила Прабхупада: Он превозносит войну, потому что неспособен управлять внутри. Это самая бесчеловечная позиция.

Хаягрива даса: “Трудности дома - война за границей”, - одно из его наиболее известных положений.

Шрила Прабхупада: Да, и иногда правительства искусственно создают беспорядки и нищету. Мы видели, как в 1940 году, когда шла Вторая Мировая война, правительство создало искусственный голод, чтобы заставить людей воевать. Люди, у которых не было работы, не имели другого выхода, кроме как вступить в армию. Правительство подняло цены на продукты, и я помню, как цена на рис подскочила от шести до десяти рупий, а затем, она подпрыгнула опять, уже до пятидесяти рупий, хотя прежде была только шесть. Все это результат политики. Когда правительство неблагочестиво и не обладает силой, это будет продолжаться, а народ будет несчастен.

Хаягрива даса: Макиавелли очень цинично смотрел на человека. Он писал: “При основании и узаконивании государства нужно принять как само собой разумеющимся, что все люди порочны”.

Шрила Прабхупада: Это уже не философия, когда всех людей считают порочными.

Хаягрива даса: Ну, он считал, что люди созданы таковыми, что желают всего, хотя и не могут всего получить. Люди вечно не удовлетворены. Стоит им заиметь одну вещь, они сразу же начинают желать другую.

Шрила Прабхупада: Поэтому долгом правительства является введение сознания Кришны, так чтобы люди могли узнать путь мира и счастья.

Хаягрива даса: Покуда государь приносит благо людям, они будут всецело за него.

Шрила Прабхупада: Но он должен знать, как приносить им благо.

Хаягрива даса: Макиавелли очень любил говорить об “общем благе” и ставил любовь к стране и общее благо выше христианской любви к Богу.

Шрила Прабхупада: Но что такое его “общее благо”? Он думает, что люди должны иметь вдоволь еды, но любовь к Богу и нужна для общего блага. Любовь к Богу предназначена для каждого, и Бог один. Когда мы становимся любящими Бога, наши жизни становятся совершенными.

Хаягрива даса: Но если люди в основном порочны, утверждал он, чтобы совладеть ими, нужен сильный государь.

Шрила Прабхупада: Но почему люди должны быть обязательно порочны? Долг царя - следить за тем, чтобы все граждане стали “джентельменами”. Ему не следует позволять им оставаться порочными. Образовательная, социальная и религиозная системы должны быть столь совершенны, чтобы люди стали сознающими Бога. По крайней мере, часть людей - брахманы - должны быть совершенны.

Хаягрива даса: Но он считал, что если государь будет абсолютно добродетелен и правдив во всех случаях, он никак не сможет выжить в политическом мире.

Шрила Прабхупада: Вот почему и существует специальные деления: брахманы, кшатрийи, ваишйи и шудры. Невозможно каждому быть правдивым, но, по крайней мере, часть людей должна быть идеальна, так чтобы другие могли пользоваться их добрым советом. Это не значит, что все должны занимать одинаковое положение или что все должны вступать в армию. Только те, кому нравится сражаться, должны идти в армию.

Хаягрива даса: Макиавелли советовал ввести всеобщую воинскую повинность как начальную форму образования для всех.

Шрила Прабхупада: Нет ничего, что одинаково предназначено для каждого. Деления необходимы. Макиавелли не понимал, что для интеллигентных людей абсолютно необходимо брахманическое образование.

Хаягрива даса: Так как молодежи в особенности нужно стать привычной к лишениям, он рассматривал войну как форму образования.

Шрила Прабхупада: Ну, любое образование предполагает необходимость лишений, и чтобы стать брахманой или брахмачари, необходимы величайшие лишения. В любом случае, должны быть образовательные разделения, как есть деления в человеческом теле: голова, руки, живот и ноги. Военное образование - это образование для рук, но где образование для мозга? Если голова не образована, то как будут действовать руки?

Хаягрива даса: Для общества, состоящего из добродетельных людей, Макиавелли рекомендовал демократическую республику. В таком государстве правитель должен получить согласие народа. Но такое общество он считал чистой утопией.

Шрила Прабхупада: Да, полностью добродетельное общество - это утопия в наш век. Оно невозможно. И все же часть населения может быть идеально добродетельна, а остальные могут брать уроки у них. Невозможно каждому стать брахмана, но нескольких можно подготовить. Небо может быть заполнено звездами, но все, что необходимо - одна Луна. Если население состоит из глупцов и негодяев, как можно чем-либо управлять? Должна быть, по крайней мере, часть, которая сияла бы подобно Луне.

Хаягрива даса: Этот циничный взгляд на человечество отчасти основывался на христианской доктрине, - или, по крайней мере, на доктрине Августина, - утверждавшей, что человек порочен по своей природе. Но если Августин верил в спасительную милость Бога, то Макиавелли верил в силу воли человека, с помощью которой можно преодолеть несчастья.

Шрила Прабхупада: Но кто регулирует счастье и несчастье? Если мы говорим о счастье и несчастье, то мы должны подумать о том, кто посылает счастье и несчастья, о верховной силе, или контролирующем, и эта верховная сила - Бог. Поэтому люди должны воспитываться в сознании бога, читая трансцендентную литературу, такую как Бхагават-гита и Шримад-Бхагаватам.

Хаягрива даса: Отношение Макиавелли к религии оказало большое влияние на современные правительства. Он считал религию государственным ведомством; она не должна быть отделена в том смысле, чтобы представлять собой соперника.

Шрила Прабхупада: С этим я согласен. Обеспечить защиту религии - это долг правительства, и если религия научна, государство будет крепким. Современная Америка сильна во многих отношениях, а теперь Америка должна стать сильной в сознании Бога. Очень хорошо написать: “Богу мы отдаемся”, но мы должны также знать, кто есть Бог, и почему мы должны отдаться Ему. Поэтому мы и стараемся представить эту науку о Боге, сознание Кришны.

Хаягрива даса: Макиавелли считал, что покуда религия не идет во вред государству, государство может принимать ее как имеющую силу. Но в каком-то смысле религия должна быть подчинена государству.

Шрила Прабхупада: Конечно, они отделены друг от друга, но государство должно знать, что такое религия и как представить ее широкой общественности. Речь идет не о слепой вере. Правительство содержит множество различных ведомств: министерство машиностроения, министерство здравоохранения, министерство обороны и так далее. Так и ведомство религии должно быть подчинено государству, потому что ему подчинены все прочие ведомства, но религия должна основываться на научном знании. Если государство воспользуется ведической литературой, оно сможет представить научную религиозную систему. Тогда люди будут хорошо осведомлены и счастливы.

Хаягрива даса: По Макиавелли, единственный грех - не действовать на общее благо. Прежде всего правитель должен защищать граждан от физической опасности. Граждане счастливы, когда они послушны законам, следуют обычаям и молятся Богу.

Шрила Прабхупада: Если правитель должен прежде всего защищать граждан своего государства от физической опасности, то как он может оправдывать мясобойни? Животные тоже подданные, потому что они родились в стране. Гражданин - это любой, кто родился в государстве. Так же как правитель может проводить разграничение между одним типом граждан и другим? Если он проводит такое разграничение, он не может говорить об общем благе. Он может говорить лишь о “благе человека”. В соответствии с понятием общего блага, животных надо оберегать так же, как и людей.

Хаягрива даса: Макиавелли ставит любовь к стране и общее благо превыше всего. Он редко использует слова “Бог” или “Провидение”, предпочитая слово “судьба”. Именно судьба играет свои шутки с людьми и превращает друзей во врагов.

Шрила Прабхупада: Если Бог - счастливая судьба, то кто тогда злая судьба? Поскольку Бог является верховным контролирующим, Он как счастливая, так и злая судьба. Когда вы поступаете неверно, от Бога приходит наказание, а когда вы действуете должным образом, от Бога приходит награда.

Хаягрива даса: Любовь к стране превыше всего религиозного и нравственного, так что человек может даже пожертвовать своей душой ради страны. И Макиавелли пишет: “Я люблю свою страну больше, чем свою душу”.

Шрила Прабхупада: Но долго ли он будет оставаться в своей стране?

Хаягрива даса: Ну, оставался с 1469 по 1527 год.

Шрила Прабхупада: Так и что? Время и душа вечны. Такое обожествление страны не очень разумно.

БЭКОН (1561 -1626).

Хаягрива даса: Фрэнсис Бэкон в основном известен как основоположник науки в Англии, и хотя он не работал в современной лаборатории, подобно нынешним ученым, но вел то, что стало называться научным методом. Он верил, что наука может обеспечить человеку владычество над природой, что улучшило бы его жизнь на земле. По Бэкону, наука является не просто интеллектуальным или академическим предприятием, но и утилитарным.

Шрила Прабхупада: Ошибка Бэкона, как и любого другого ученого в том, что он считает, что наука может контролировать природу. Невозможно контролировать рождение, старость, болезнь и смерть. В течение нашей жизни мы, может быть, сумеем внести некоторые изменения и дать некоторые удобства, но это не есть конечная цель.

Хаягрива даса: Бэкон не любил спекулятивных рассуждений о Боге, потому что мы не можем ожидать, чтобы Бог приспосабливался к нашим концепциям. В целом Бэкон отсылает теологию в царство веры, а науку в царство знания о мире.

Шрила Прабхупада: Очень хорошо быть квалифицированным архитектором и сделать дом со всеми современными удобствами, но если эти удобства заставляют нас забыть о действительной цели жизни, мы теряем очень много. Лучше остаться без этих удобств, опорожняться в поле и мыться в реке, чем чрезмерно беспокоить себя современными прелестями, удобствами избалованной жизни. Если мы забываем о нашем настоящем деле - возрождении себя в сознании Бога - мы не развиваемся, а деградируем.

Хаягрива даса: Бэкон не считал науку неким разобщающим фактором, когда дело касалось религии или Бога. Скорее наоборот, он полагал, что наука способна обеспечить прогресс цивилизации. Она может стать связующей силой между человеком и Богом.

Шрила Прабхупада: Это, безусловно, очень хорошая идея, но множество современных ученых отрицают существование Бога. Многие заявляют, что Бог мертв, или нет нужды в Боге, или что мы можем по-своему сотворить Бога или человека.

Хаягрива даса: Бэкон считал, что некоторое знание сверхъестественно, потому что оно исходит от Бога, в то время как другие формы знания человек может обрести своими собственными силами. Он допускает, что материальные чувства несовершенны и действуют как кривые зеркала, которые искажают действительный мир. Таким образом, люди постоянно обманываются.

Шрила Прабхупада: Да, хотя они и продвигают дело материальной науки, они в этом процессе забывают о Боге. Это самая большая деградация. Люди должны научными методами доказывать, что Бог существует и делает все. Ученые должны использовать научный метод, чтобы понять, как действует Верховное разумное Существо. Научное знание, которым обладает Бог, совершенно, и знание, которое подчиняется этому, очень хорошо. Но если у людей есть небольшое знание, а они отрицают существование Бога, их знание бесполезно. Поэтому их небольшие знания стали опасной вещью.

Хаягрива даса: Иногда Бэкон говорит нечто очень похожее. Он пишет: “Действительно, поверхностная философия склоняет ум человеческий к атеизму, но глубокая философия приводит ум человеческий к религии”.

Шрила Прабхупада: Да, Кришна говорит в Бхагават-гите:

САРНА-ЙОНИШУ КАУНТЕЙА.

МУРТАЙАХ САМБХАВАНТИ ЙАХ.

ТАСАМ БРАХМА МАХАД ЙОНИР.

АХАМ БИДЖА-ПРАДАХ ПИТА.

“Следует понять, что все виды жизни, о сын Кунти, становятся возможными, благодаря рождению в этой материальной природе, и что Я - отец, дающий семя”. (Б.г. 14.4). Если у нас есть немного разума, и мы поразмышляем над этим стихом, мы сможем понять, что все живые существа выходят из какого-нибудь чрева. Поскольку каждый - дитя какой-нибудь матери, то должен быть и отец. Взрослея, мы должны узнать своего отца, его владения и его желание.

Хаягрива даса: Вот вывод Бэкона: “Какое-то время ум человека наблюдает вторичные рассеянные причины. Иногда он может задержаться в них и не пойти дальше; но когда он созерцает цель их, сопряженных и связанных вместе, он должен непременно обратиться к Провидению и Божеству”.

Шрила Прабхупада: Да. Эта версия дается в Бхагават-гите.

АХАМ САРВАСЙА ПРАБХАВО.

МАТТАХ САРВАМ ПРАВАРТАТЕ.

“Я источник всего. Все исходит из Меня”. (Б.г. 10.8). И Веданта-сутра гласит: Джанмадйасйа йатах. “Верховное Существо - Тот, из которого исходит все”. Несомненно, что должен быть источник всего, и задача философии - обнаружить этот изначальный источник. Пытаться игнорировать и затемнить изначальный источник - это и ни научно, и ни философски.

Хаягрива даса: Касаясь суеверия, Бэкон пишет: “Было бы лучше вовсе не иметь мнения о Боге, чем иметь мнение недостойное Его, ибо первое есть неверие, а второе - оскорбление”.

Шрила Прабхупада: Зачем нам быть суеверными? Почему бы не ввести систему образования, благодаря которой каждый мог бы понять Бога и Его природу? Мы стараемся основать подобный институт с помощью движения сознания Кришны. Если правительство примет участие и будет сотрудничать, широкие массы людей смогут понять эту науку о Боге и получить благо.

Хаягрива даса: Бэкон различал секты и религии. Секты меняются, но истинная религия “возведена на камне; прочее уносится на волнах времени…”.

Шрила Прабхупада: Настоящая религия исходит непосредственно от Бога, потому что религия - это закон Бога. Следовательно, мы должны философски и научно понять Бога и Его закон. Это есть совершенство знания.

Хаягрива даса: Многие из индийских сект процветают в Америке, потому что их руководители не налагают никаких ограничений.

Шрила Прабхупада: У них нет представления о Боге. Они приезжают ради какой-то материальной выгоды, и со временем это обнаруживается.

Хаягрива даса: Бэкон тоже стоял за божественное право царей. Он утверждал, что царь уполномочен Богом издавать законы. Еще он считал, что своя национальная церковь могла бы лучше всего удовлетворять духовные потребности людей.

Шрила Прабхупада: Поэтому необходимо, чтобы царь был так воспитан, чтобы не злоупотреблять своей властью. По ведической системе, царя обучали придерживаться наставлений святых людей, брахман. Брахманы обычно советовали, а царь выполнял их желание. Если царь злоупотребляет своей властью, он никуда не годится. Его монархия будет упразднена, а народ заменит ее чем-нибудь другим.

ГОББС (1588 -1679).

Шьямасундара даса: Именно Гоббс провозгласил: “Все, что существует - материя, а все, что изменяется - движение”. Для него ментальные или духовные сущности - это не реальности сами по себе, но лишь побочные продукты материи. Дух и ум погибают, когда разрушается материальная основа.

Шрила Прабхупада: Дух не есть комбинация материальных условий. Если это так, то почему бы не соединить материю таким образом, чтобы создать живой дух, живые формы?

Шьямасундара даса: Гоббс полагал, что выражение “бестелесная субстанция” противоречиво, потому что в мире не существует ничего, кроме тела. Он определял Бога, как самый чистый, невидимый дух телесный.

Шрила Прабхупада: Почему невидимый? Когда Кришна приходил, Он был бесспорно видим, ибо Арджуна разговаривал с Ним лицом к лицу. Видимость или невидимость Бога зависит от Его собственной доброй воли. Он видим тому, кто достоин или совершенен. Он не только был видим Арджуне, но и общался с Арджуной, отвечая на его вопросы. Если мы будем иметь те же качества, что и Арджуна, мы сможем видеть Бога и говорить с Ним. Тогда Бог даст непосредственные наставления. Бог невидим для того, кто несовершенен, но для того, кто совершенен, Он бесспорно видим.

Шйамасундара даса: Эмпиристы утверждают, что единственное доказательство чего-либо мы получаем посредством чувств.

Шрила Прабхупада: Мы говорим, что поскольку чувства несовершенны, все, во что мы верим посредством их, несовершенно. Это очень просто. Когда солнце восходит утром, оно находится отсюда за миллионы миль, но может ли ребенок сказать, как далеко оно отсюда?

Шйамасундара даса: Они изобрели определенные приборы, чтобы измерить расстояние.

Шрила Прабхупада: Следовательно, они научились у некоего авторитета. Поскольку они не могли измерить своими собственными чувствами, то обратились к приборам. Нам нужно обратиться за помощью к самому опытному оператору приборов, Шри Кришне. Что проку в наших чувствах, если они несовершенны?

Шйамасундара даса: Так значит ум или душа это не просто физиологическая система?

Шрила Прабхупада: Душа - это иная энергия. Тепло и свет исходят из одного источника - огня. Тем не менее, тепло - это не свет, а свет - это не тепло. Иногда мы можем ощущать тепло, но это не значит, что вокруг свет. Иногда есть свет, но это не значит, что есть тепло. И все же тепло и свет исходят из одного и того же источника.

Шйамасундара даса: А как это так, что душа и ум отличны от тела?

Шрила Прабхупада: Они не отличны, но они проявляются в различных фазах. Сейчас мы чувствуем солнечный свет и ощущаем тепло от солнца, но если мы приблизимся к солнцу, мы почувствуем гораздо более сильное тепло. А если приблизимся очень близко, то мы распадемся на составные элементы.

Шйамасундара даса: Но как это так, что душа не является порождением тела? Откуда мы знаем, что она не просто побочный продукт?

Шрила Прабхупада: В момент смерти все физические члены тела в наличии. Но почему же человек мертв? Чего не достает? Сердце может быть на месте, но почему оно не бьется? Все части тела могут быть на месте, но вы видите, что тело мертво. Чего же не хватает?

Шйамасундара даса: Мозг больше не посылает сердцу импульсов.

Шрила Прабхупада: Но почему остановился мозг? Вся структура мозга в целости. Чего же не хватает? Почему не заменить того, что не хватает? Если вы машина, и машина останавливается, вы должны уметь обнаружить неполадку и немедленно починить ее. Но никто не смог проделать этого с телом - ни ученый, ни философ. Они не в состоянии принять этот вызов.

Хайагрива даса: Гоббс больше всего известен как политический философ. В своей самой известной работе “Левиафан” он изложил свои социально-политические теории, как Макиавелли сделал это в “Государе”. Правительственный орган у Гоббса, или монарх, “его смертный бог”, что стоит под бессмертным Богом - это Левиафан, который правит выше закона. А по ведическим представлением, находится ли царь, или глава государства выше закона?

Шрила Прабхупада: Нет. Царь тоже подчиняется закону. Как мы можем понять из Бхагавад-гиты, Шри Кришна изложил свои законы богу Солнца. Так как бог Солнца следовал этим законам, он, по сравнению с обычным человеком, чрезвычайно возвышенное существо. Предполагается, что царь является представителем Бога в государстве, и совершенство царя заключается в следовании законам Кришны. Если царь выполняет повеления Кришны, повеления царя окончательны. В Бхагавад-гите (4.1-2) Кришна говорит, что первоначально Он обучил законам Бхагавад-гиты полубога Солнца Вивасвана, который, в свою очередь, научил Ману, отца человечества, который, в свою очередь, передал их Икшваку, и, таким образом, Бхагавад-гита принималась через ученическую преемственность и передавалась раджариши, святым царям. Если царь правит в соответствии с Бхагавад-гитой, он может не подчиняться никакому другому закону. Если царь следует законам, данным Богом, он выше мирских законов и обычаев.

Хайагрива даса: Гоббс сравнивает человека с машиной, которую в конечном итоге создал Бог, но он считал, что этот механизм непосредственно управляется не Богом, а Левиафаном, царем или правителем.

Шрила Прабхупада: Нет. Бог пребывает в сердце каждого и каждое мгновение наблюдает за действиями души. Он знает, чего желает душа, видит, как душа манипулирует телесной машиной. Это ясно объясняется в Бхагавад-гите.

ИШВАРАХ САРВА-БХУТАНАМ.

ХРИД-ДЕШЕ РДЖУНА ТИШТХАТИ.

БРАХМАЙАН САРВА-БХУТАНИ.

ЙАНТРАРУДХАНИ МАЙАЙА.

“Всевышний Господь пребывает в сердце каждого, о Арджуна, и направляет скитания всех живых сущностей, которые сидят словно в машине, сделанной из материальной энергии”. (Б.г.18.61) Если личность хочет наслаждаться этим материальным миром в качестве человеческого существа, Бог дает ей возможность стать человеческим существом, а если она хочет наслаждаться им как собака, Бог дает ей тело собаки. Это все милость Бога. До тех пор, пока индивидуальная живая сущность хочет наслаждаться этим материальным миром, Бог предоставляет ей все возможности через определенные тела. Само по себе тело материально и предоставляется пракрити, материальной природой. Машина состоит из материальных ингредиентов, доставляемых пракрити (природой), которая выполняет повеления Кришны, и тело дается живой сущности для наслаждения. Живая сущность, или джива, сидит в этой машине и путешествует, так же, как человек путешествует в автомобиле. Он получает определенную машину, в каком-то виде жизни, на какой-то планете. Есть бесчисленное множество планет и свыше восьми миллионов различных видов жизни. Благодаря соприкосновению с материальной природой, живая сущность желает столько много вещей, а Бог столь милостив, что предоставляет все возможности. В то же время Бог является другом каждого, и когда джива готова понять конечное счастье и принять его от Бога, Бог говорит: “Оставь все свои абсурдные планы и вручи себя Мне”. В этом совершенство живой сущности, и если она не приходит к этой совершенной стадии, она будет постоянно желать столько много вещей. Тогда Бог будет предоставлять бесчисленное множество машин, чтобы она ездила туда-сюда, то поднимаясь, то опускаясь внутри этой вселенной. Вы либо идете вверх, либо опускаетесь вниз. Когда вы опускаетесь вниз, вы входите в низший вид, а когда поднимаетесь - входите в высший вид. Сюда включаются полубоги, такие как Господь Индра и Господь Брахма. Существуют различные типы жизни: одни живут миллионы лет, а другие лишь несколько мгновений. В любом случае все возможности предоставляются Верховным Господом, потому что Он - верховный контролирующий. Человек предполагает, а Бог располагает. До тех пор, пока мы продолжаем предполагать это или то, мы никогда не будем счастливы. Но когда мы согласимся подчиниться планам Бога, мы обретем счастье.

Хайагрива даса: Гоббс часто говорит, что так как война нескончаема, и борьба за существование все идет и идет, то Левиафан необходим. Именно страх смерти сводит людей вместе в общественном договоре, и именно Левиафан все приводит под общую власть и авторитет. Левиафан - это некто вроде представителя или заместителя Бога, который обладает независимостью под Богом.

Шрила Прабхупада: Да, это совершенство монархии. Поэтому царя называют крипадева или нарадева - Бог в человеческом облике.

Шйамасундара даса: По Гоббсу, Левиафан должен быть достаточно силен, чтобы проводить в жизнь общественный договор, закон. Именно он может наказать любого, кто не живет согласно цели договора. Таким образом, сохранится общество и мир.

Шрила Прабхупада: Но кто этот достойный человек? Так как люди всегда обладают недостатками, возможно ли это? Это означает, что мы должны принять человека или авторитет, непогрешимый, кто вне подозрения.

Шйамасундара даса: Да, и поэтому Гоббс говорит, что такой человек должен быть кем-то вроде смертного бога. Если невозможно отыскать такого смертного Бога, необходимо учредить правительство.

Шрила Прабхупада: Такой человек должен быть прямым представителем Бога. Он не только должен понимать, что написано в писаниях, он также должен следовать наставлениям. Это возвышенная позиция истинного (bone fide) духовного учителя.

САКШАД ДХАРИТВЕНА САМАСТА ШАСТРАЙР.

УКТАС ТАТХА БХАВЙАТА ЕВА САДБИХ.

КИНТУ ПРАБХОРЙАХ ПРИЯ ЕВА ТАСЙА.

ВАНДЕ ГУРОХ ШРИ-ЧАРАНАРАВИНДА.

“Духовного учителя нужно почитать так же, как и Верховного Господа, потому что он - самый сокровенный служитель Господа. Это признается во всех священных писаниях, и этому следуют все авторитеты. Поэтому я приношу свои почтительные поклоны лотосным стопам такого духовного учителя, являющегося истинным (bone fide) представителем Шри Хари (Кришны)”. (Шри гурв-аштака, 7). Духовный учитель или гуру - непосредственный представитель Кришны, потому что он самый сокровенный слуга Кришны. Поэтому его позиция почти такая же, что и позиция Самого Кришны. Он оказывает самое сокровенное служение, стараясь привести всех к сознанию Кришны. Пока мы не займем это положение, мы никогда не будем счастливы. Гоббс говорит, что мы должны найти некоего смертного бога, но такой личностью должен быть тот, кто доподлинно знает Бога. Мы должны понять квалификацию истинного (bone fide) гуру из Вед. Затем смиренно обратиться к гуру. Гуру сведущ в трансцендентном ведическом знании, и он всецело отдал себя Кришне. Его более не беспокоит что-либо материальное. Он всецело находится в реализации Брахмана и свободен от всякой материальной скверны. Это некоторые предварительные квалификации божественного человека, но так как Гоббс не знал этих квалификаций, он никогда не сумел бы найти такого человека. Даже когда Сам Кришна находился здесь, далеко не все могли понять, что Он был Верховной Личностью Бога. Как мы можем найти божественного человека, если мы не знаем, что есть Бог и что есть божественный человек? Чтобы отыскать это, мы должны обратиться к Бхагавад-гите, иначе наше знание останется несовершенным.

Шйамасундара даса: В случае Гоббса божественный человек необходим лишь постольку, поскольку он нужен для поддержания мира.

Шрила Прабхупада: Но так как невозможно найти божественного человека, мир сохраняется некоторое время, а затем вновь начинаются беспорядки. Общественные договоры никогда не могут быть абсолютными, потому что вещи постоянно меняются. В течение некоторого времени могут преобладать определенные социальные условия, но через пятьдесят лет все совершенно изменится. Как можно заключить общественный договор, который останется неизменным? В материальном мире это невозможно. На Вайкунтха-локе, в духовном небе, социальные условия никогда не меняются. Они вечны. Там обитатели рады быть вместе с Кришной, и танцевать, и есть, и играть, и жить с Ним. Эти условия вечны, нитья-сиддха. Кришна всегда там, и Он всегда пасет коров сурабхи. Он всегда играет на своей флейте и всегда танцует со своими подружками, гопи. Наша задача - войти в эту вечную игру. Это есть процесс сознания Кришны.

Хайагрива даса: Гоббс заявляет, что Левиафан не обязательно должен быть индивидуумом, это может быть группа индивидуумов.

Шрила Прабхупада: Да, группа индивидуумов может составлять правительство при условии, что они преданные. Но если эта группа состоит из жуликов и мошенников, она не может представлять Бога. Представители Бога соблюдают законы Бога.

ДХАРМАМ ТУ САКШАД БХАГАВАТ-ПРАНИТАМ.

НА ВАИ ВИДУР РИШАЙО НАПИ ДЕВАХ.

НА СИДДХА-МУКХЙА АСУРА МАНУШЙАХ.

КУТО НУ ВИДЙАДХАРА-ЧАРАНАДАЙАХ.

“Подлинные религиозные принципы устанавливаются Верховной Личностью Господа. Даже великие риши, занимающие высочайшие планеты, хотя они и находятся всецело в модусе благости, не могут вводить подлинных религиозных принципов, не способны на это ни полубоги, ни вожди сиддхалоки, не говоря уже об асурах, обычных людях, видйадхарах и чаранах”. (Бхаг. 6.3.19) Истинная религия, или закон заключается в том, что говорит Сам Бог. Если мы изобретаем свои собственные законы, не сообразуясь с программой Бога, мы в конце концов потерпим неудачу.

Хайагрива даса: В “Левиафане” Гоббс пишет: “Некоторые люди в силу своего непокорства, претендовали на собственный суверенный, новый договор, заключенный не с людьми, а с Богом; но это тоже неверно, потому что не может быть договора с Богом, кроме как посредством медитации того, кто представляет личность Бога, что делает никто иной, как Божий заместитель, имеющий суверенитет под Богом”. Но не может ли этот довод о божественном праве использоваться тираном, чтобы отвратить своих подданных от бунта? Как можно избежать возможности такого злоупотребления властью?

Шрила Прабхупада: Все зависит от того, принимает ли царь абсолютные наставления Бога. В ведической цивилизации царь всецело следовал предписаниям, данным Богом. Действия царя сначала одобрялись святыми личностями, мудрецами, и затем приводились в исполнение. Не было такого, чтобы царь действовал своевольно. Всегда была коллегия советников, состоящая из святых личностей, которые очень хорошо знали Веды. Обычно мудрецы руководили монархом, и поэтому монарх был абсолютным правящим органом. Министры помогали, но сам царь воспитывался на непосредственных наставлениях Бога. Например, Кришна дал непосредственные наставления богу Солнца (Б.г. 4.1). Согласно ведической традиции, имеется две династии кшатриев (правителей): одна происходит от бога Солнца (сурья-вамша), а другая происходит от бога Луны (чандра-вамша). Сурья, бог Солнца, есть первый кшатрийа. От него произошел Вайвасвата Ману. Сейчас идет век Вайвасвата Ману, и от него произошел его сын Икшваку. Наставления Кришны подробно изложены в Бхагавад-гите, и если правительства всего мира примут их, они достигнут совершенства. Тогда не будет беспорядков, а настанет мир и счастье. Это сделает совершенным мир. Кришна дал наставления во всех областях деятельности, но люди столь глупы в силу своих демонических наклонностей, что пытаются изобретать свои собственные нормы. Если главы государства деградируют, либо по одному, либо все вместе - откуда взяться хорошему правительству?

Шйамасундара даса: Гоббс утверждает, что в естественном состоянии человек подобен всем прочим животным. Право на стороне сильного, господствует всегда сильнейший. Поэтому необходимо, чтобы человек заключил общественный договор и добровольно ограничивал естественные свободы ради самосохранения.

Шрила Прабхупада: Это не естественная свобода, а призрачная свобода. Есть очень много людей с навязчивыми идеями, и в их противоестественном состоянии они думают: “Я Бог”. Естественное состояние - это думать: “Я слуга Божий”. Любое состояние без сознания Кришны - неестественно. Кришна - верховный, а я - подчиненный Его. Вот естественная позиция.

Шйамасундара даса: И все же когда люди группируются вместе в общество ради самосохранения, они заключают договор, согласно которому они не будут убивать друг друга.

Шрила Прабхупада: А почему не группа ослов? Какая им от этого выгода? Не хотите ли вы сказать, что если собирается группа ослов, то выйдет что-нибудь хорошее? Все эти жулики постоянно заключают договоры после большой войны. После Первой Мировой войны они заключили договор через Лигу Наций, но это потерпело крах. Затем у них была Вторая Мировая война, и они образовали Организацию Объединенных Наций и заключили еще больше договоров. Но, в конце концов, это тоже все распадается. Эти договоры и соглашения могут служить какой-либо цели некоторое время, но в конечном счете все они бесполезны.

Шйамасундара даса: Люди в обществе предлагают договор: “Я не буду убивать тебя и воровать твое добро, если ты не будешь убивать меня и воровать мое добро”.

Шрила Прабхупада: Да, это договор воров. Но в конце концов, если ты остаешься вором, где же совершенствование? Воры могут своровать какие-нибудь ценные вещи, а после этого они собираются и говорят: “Давайте поделим добро по-честному”. Все воры бесчестны, хотя между собой они толкуют о честности. Сначала все эмигрировали в Америку, а вся земля была украдена у индейцев. Теперь воры сформировали правительство и не разрешают иностранцам приезжать без визы, паспорта и проч. Такого рода нравственность ныне принята.

Шйамасундара даса: Общественный договор Гоббса - это нечто общения по Золотому Правилу: “Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой”.

Шрила Прабхупада: Такая же теория у Будды. Господь Будда отмечал, что если кто-то причинит нам боль, мы будем страдать. Следовательно, почему мы должны приносить боль другим? Конечно, людей третьего и четвертого классов нужно обучать этому. Но в Бхагавад-гите Кришна говорит Арджуне: “Убей их!” Значит ли это, что позиция Кришны ослаблена? Весь вопрос в разуме вовлеченных сюда людей.

Шйамасундара даса: Ну вот, Гоббс пытается определить, как общество может жить в мире?

Шрила Прабхупада: Да, люди пытались много раз сделать это, но всегда терпели неудачу. В этом материальном мире не может быть никакого мира. Кришна прямо говорит:

АБРАХМА-БХУВАНАЛ ЛОКАХ.

ПУНАР АВАРТИНО ‘РДЖУНА.

МАМ УПЕТЙА ТУ КАУНТЕЙА.

ПУНАР ДЖАНМА НА ВИДЙАТЕ.

“Начиная с самой высшей планеты в материальном мире, и до самой низшей, все они являются местом страданий, где повторяются рождение и смерть. Но кто достигает Моей обители, о сын Кунти, тот никогда не принимает рождение вновь”. (Бг. 8.16) Раз это место страданий, как же мы сможем установить здесь мир? Мы неспособны. Материальная вселенная устроена таким образом, что мир невозможен. Как говорит Шрила Вишванатха Чакраварти Тхакура: Самсара-даванала-лидха лока (Шри Гурв-аштака, 1). Этот материальный мир в точности подобен пылающему лесному пожару. Никто не желает в лесу пожара, но он возникает естественным образом. Никто не хочет воевать, но войны начинаются. Как можно предотвратить это просто с помощью договоров? Мы думаем, что материальный мир - очень приятное место для жизни, но это все равно, что человек думает, что экскременты хороши, потому что они подсохли на солнце. Если экскременты мягкие, они не так хороши. Но в любом случае, это экскременты. Падам падам йад випадам на тешам (Бхаг. 10.14.53) В этом материальном мире опасности подстерегают на каждом шагу. Во все века люди пытались заключить договоры о мире, но это невозможно. Можно отказаться подчиняться Кришне, но природа не позволит этого. Если мы не подчиняемся Кришне, природа накажет нас так, что, в конце концов, мы будем вынуждены подчиниться Ему. Это закон природы. Если мы добровольно подчиняемся Кришне, это идет нам на благо, но если нет, законы природы столь строги, что они всегда будут доставлять нам беспокойства, и в итоге мы будем вынуждены согласиться: Васудевах сарвам ити. “Васудева, Кришна - это все” (Бг. 7.19.). Если после многих рождений, прожитых в борьбе мы должны придти к этому выводу, то зачем зря терять время? Почему не вручить себя Кришне немедленно? В противном случае, мы будем продолжать страдать в соответствии с законами природы.

Шйамасундара даса: Гоббса называют утилитаристом, потому что он признает вещь, только если она практична или полезна.

Шрила Прабхупада: Это относительно. Ребенок будет доволен, если вы дадите ему пять рупий, но если вы дадите пять рупий его отцу, он подумает: “Какая мне от них польза?” Таким образом, полезность пяти рупий относительна. Концепция Гоббса о полезности не совпадает с концепцией Кришны. Арджуна считал, что он говорит, как очень сведущий человек, но Кришна тут же сказал ему, что это не так (Б.г.2.11). Все это относительно. Свинья думает, что она очень удачно устроилась и питается замечательно, но она поедает экскременты и живет в отбросах. Вороны верят в одно, а лебеди - в другое. Несовершенный человек, подобный Гоббсу, может верить, что какая-то вещь практична, но тот, кто совершенен может считать практичным нечто совершенно другое.

Шйамасундара даса: Гоббс признавал религию лишь как практический инструмент. Он говорил, что она как наука не имеет реальной ценности, но может использоваться государством, чтобы умиротворять народ или держать его в замешательстве.

Шрила Прабхупада: Это означает, что он не знает, что такое религия. Конечно, некоторые люди превратили религию в определенный тип веры, но на самом деле религия означает врожденное свойство. Религия для живой сущности, что сладость для сахара. Это врожденное свойство души, которое нельзя отделить. Каждая живая сущность оказывает служение кому-нибудь. Каждый подчиняется кому-нибудь или еще своим чувствам. Таково свойство живой сущности - подчиняться и оказывать служение. В Бхагавад-гите Кришна говорит: “Вручи себя Мне”. (Бг. 18.16) Это наше первое дело, но мы слишком заняты, пытаясь стать Кришной. Поэтому мы говорим: “Я - Бог” или ”Вы - Бог”, или “Мы все - Бог”. Живая сущность не является Верховным Богом, но играет в Него. Когда человека преследуют призраки, он несет всякий вздор. Подобный вздор несут и те, кто попал в тиски материальной энергии.

Шйамасундара даса: А как насчет его идеи о полезности? Что вы думаете о принятии какой-либо вещи, только покуда оно приносит пользу?

Шрила Прабхупада: Именно в силу нашей глупости мы принимаем что-то что приносит временную пользу. Наше настоящее желание - иметь вечную жизнь. Мы хотим что-то, что приносит вечную пользу, но в материальном мире нас ждет разочарование. Мы хотим постоянно жить здесь, но природа не позволит нам этого. Даже если нет беспокойства в форме войны, нам все же не позволят остаться.

Шйамасундара даса: Утилитарист обычно говорит, что вещь следует использовать только до тех пор, пока в ней есть необходимость. Затем можно будет использовать еще что-нибудь, и таким образом мы можем приспосабливать вещи неограниченно.

Шрила Прабхупада: Но с другой стороны, никто не хочет менять что-либо. Почему: Люди хотят постоянства, потому что ищут свою вечную духовную природу.

Шйамасундара даса: Гоббс мог бы сказать, что мы можем искать нечто вечное, но, тем не менее, мы можем использовать временные вещи до тех пор, пока от них есть польза.

Шрила Прабхупада: Прежде всего мы должны знать, что такое наша вечная жизнь, а затем мы можем попытаться реализовать все благоприятное, чтобы способствовать осуществлению этой цели. Конечная цель - Кришна, и нам следует принимать все, что помогает достичь его. Вот это настоящий утилитаризм. Например, Арджуна сказал: “Что мне делать? Убивать или не убивать? Кришна хочет, чтобы я убивал. Хорошо, я буду убивать”. Вот это утилитаризм.

Шйамасундара даса: Для Гоббса, цель - это мирное общество.

Шрила Прабхупада: Это невозможно. Целью должно быть развитие сознания Кришны. Тогда мир последует автоматически.

Шйамасундара даса: Его утилитаризм означает принятие всего, что благоприятно для сохранения общества.

Шрила Прабхупада: Общество не может быть сохранено в любом случае. Сколько обществ приходило и уходило. Британское общество. Римское общество. Древнегреческое общество. Вечно лишь общество Кришны. Понимание этого - есть разум. Нитья-лила-правишта. “Теперь он вошел в вечное общество Кришны”. Так мы говорим, когда уходит наш гуру. Мы принимаем Кришну как Всевышнего и прославляем Его здесь, на земле. Тот же самый процесс будет продолжаться в духовном небе, в обители Кришны. Однако там это будет происходить совершенным образом. Здесь же мы только упражняемся в этом.

РАЦИОНАЛИЗМ.

ДЕКАРТ (1596 - 1650).

Хайагрива даса: В “Размышлениях о первой философии” Декарт пишет: “Способность составлять хорошее суждение или отличать истину от лжи, которая называется здравым смыслом или рассудком, по природе одинакова во всех людях… Бог дал каждому из нас некий свет для того, чтобы с его помощью отличать истину от ошибки”. Он говорит о Сверхдуше, или другой форме интеллекта?

Шрила Прабхупада: Сверхдуша - это одно, а рассудок - нечто иное. И все же, должен быть рассудок. Например, посредством рассуждения мы можем понять, что тело - это лишь кусок материи, состоящей из кожи, костей, мышц, крови, кала, мочи и так далее. Благодаря способности рассуждать, мы можем задаться вопросом, способна ли комбинация этих ингредиентов породить жизнь и можем прийти к пониманию того, что жизнь отлична от куска материи.

Шйамасундара даса: По Декарту, всякую истину можно вывести из разума, который стоит выше чувственного опыта и независим от него. Знание выводится из самоочевидных представлений или врожденных, необходимых идей. Другими словами, он не соглашается с теми эмпиристами, которые считают, что истину можно извлечь лишь из чувственного опыта.

Шрила Прабхупада: Мы не можем понять Бога через чувственный опыт, но с помощью рассудка мы можем понять, что Бог есть. Мы можем рассуждать: “У меня есть отец, у моего отца есть отец, у которого тоже есть отец и так далее. Следовательно, должен быть Верховный Отец”. Бог - это верховный и изначальный Отец, и с помощью рассуждения мы можем понять, что Он существует. Точно также с помощью рассуждений мы можем понять, что Бог - творец. Мы видим, что все имеет создателя, отца, и мы можем заключить, что это великое космическое проявление также имеет творца. Такова логика, но мошенники спекулируют, будто вначале была огромная глыба материи и взрыв или что-то в этом роде, что дало начало вселенной. Но если был взрыв, то должно было быть какое-то взрывчатое вещество, а если было взрывчатое вещество, то должен быть некий работник, который все это взорвал. Иначе как эта глыба материи взорвалась? С помощью рассудка мы можем понять, что у всего есть какой-нибудь творец или причина.

Хайагрива даса: Декарт заявляет, что здравый смысл или рассудок по природе одинаков у всех людей, но разве способность рассуждать у них не разная?

Шрила Прабхупада: Да, а иначе почему один человек разумен, а другой невежествен? Когда при помощи рассуждений человек приходит к выводу, что жизненная сила в теле отлична от самого тела, он становится на уровень человека. Если же он считает, что жизнь - это не более чем сочетание материальных ингредиентов, то он остается животным. Таково заключение Вед.

ЙАСЙАТМА-БУДДХИХ КУНАПЕ ТРИ-ДХАТУКЕ.

СВА-ДХИХ КАЛАТРАДИШУ БХАУМА ИДЖЙА-ДХИХ.

ЙАТ-ТИРТХА-БУДДХИХ САЛИЛЕ НА КАРХИЧИДЖ.

ДХАНЕШВ АБХИДЖНЕШУ СА ЕВА ГО-КХАРАХ.

“Человеческое существо, которое отождествляет это тело, созданное из трех элементов, со своим “я”, который считает побочные продукты тела своими родственниками, который считает страну, в которой родился, - объектом поклонения и который приходит в место паломничества просто для того, чтобы совершить омовение, а не встретиться там с людьми, искушенными в трансцендентном знании, должен считаться подобным ослу или корове”. (1Бхаг. 10.84.13) Если человек полагает, что он есть тело, он не лучше животного. Так путем рассуждений мы можем прийти к выводу, что душа не то и не это. Это метод нети-нети. Затем мы должны продолжить наши поиски и спросить: “Что есть душа? Что есть Брахман?” Тогда мы сможем прийти к выводу, что Брахман является источником материи, и что материя развивается под воздействием души. Это заключение Вед, которое содержится в Веданта-сутре. Например, половой акт не может привести к беременности, если не присутствует душа. Люди могут множество раз вступать в половые отношения, а беременности может не последовать. Можно посеять семя, и вырастет дерево, но если перед посевом вы поджарите семя, оно не даст ростка, потому что душа не может в нем более оставаться. Вывод состоит в том, что душа является основой материи. Хотя душу невозможно воспринять материально, она, безусловно, есть. Все же ее присутствие можно обнаружить по ее симптомам, которыми являются сознание и развитие тела. Так же как индивидуальная душа есть жизненная сила, сообщающая жизнь телу, Бог является верховной жизненной силой, которая сообщает жизнь всему космическому проявлению.

Шйамасундара даса: Метод Декарта заключается в поиске внутри своего “я” основы истины. Он обнаружил, что этой основой является самоосознание. Он пришел к выводу, что прежде всего - “я существую”, и затем заключил, что непременно существует Бог.

Шрила Прабхупада: Да, я существую, мой отец существует, мой дед существует и т.д., следовательно, существует Бог. Мы пользуемся словом аханкара, “я есть”. В данный момент мы существуем, но наша концепция бытия неверна. Мы думаем: “Я существую посредством своего тела”. Мы не понимаем, как мы существуем. Путем рассуждения и понимания мы должны прийти к знанию того, что мы являемся духовной душой, а не телом. Существует именно духовная душа. Рассуждая, мы можем понять, что мы существовали как ребенок, юноша и как старик, и после того, как это тело уйдет, мы будем продолжать существовать. Я все же существую, и я прошел через множество тел, и с помощью рассуждения я могу прийти к выводу, что даже после разрушения этого тела я буду продолжать существовать. В Бхагавад-гите утверждается:

НА ДЖАЙАТЕ МРИЯТЕ ВА КАДАЧИН.

НАЙАМ БХУТВА БХАВИТА ВА НА БХУЙАХ.

АДЖО НИТЙАХ ШАШВАТО ‘ЙАМ ПУРАНО.

НА ХАНЙАТЕ ХАНЙАМАНЕ ШАРИРЕ.

“Для души не существует ни рождения, ни смерти и, будучи однажды, она быть не перестает. Она - нерожденная, вечная, всегда существующая, неумирающая, изначальная. Она не погибает, когда погибает тело.” (Бг. 2.20) Даже когда тело уничтожается, душа остается. Мы можем прийти к этому выводу, исходя из опыта, и наш опыт может быть подтвержден шастрами. К этому же выводу можно прийти посредством рассуждения. Если это подтверждается столь многими путями, это так и есть.

Шйамасундара даса: Декарт утверждает, что истина должна быть самоочевидной и врожденной, такой, как интуитивное знание “я есть”.

Шрила Прабхупада: Это врожденное знание: “Я существую сейчас, я существовал в прошлом и продолжу существовать в будущем”. Это также подтверждается в Бхагавад-гите:

НА ТВ ЕВАХАМ ДЖАТУ НАСАМ.

НА ТВАМ НЕМЕ ДЖАНАДХИПАХ.

НА ЧАЙВА НА БХАВИШИАМАХ.

САРВЕ ВАЙАМ АТАХ ПАРАМ.

“Никогда не было так, чтобы не существовал Я, или ты, или все эти цари. И в будущем никто из нас быть не перестанет”. (Бг. 2.12) Это подтверждается Кришной, и, рассуждая, мы также соглашаемся с этим. Тело изменяется в течение одной жизни. Так же, как сейчас я существую в теле, отличном от моего детского тела, в будущем я продолжу существовать в ином теле.

Шйамасундара даса: По Декарту, все, что ясно и отчетливо, как например, самоосознание ума - должно быть истиной.

Шрила Прабхупада: Да, это правда. Я думаю определенным образом, и это подкрепляется авторитетными писаниями и подтверждается ачарйами. Но это не значит, что мы думаем, как нам заблагорассудится. Шри Кришна, Шри Чайтанья Махапрабху и все ачарйи согласны - тогда нет никаких сомнений.

Шйамасундара даса: В своих “Размышлениях первой философии” Декарт далее пишет: “Я впадаю в заблуждение, потому что способность, которой наделил меня Бог, дабы я мог отличить истину от лжи, небеспредельно во мне”. Если мы никогда не можем быть уверены, что способность отличить истину от ошибки, где же тогда находится уверенность?

Шрила Прабхупада: Уверенность находится в Кришне, потому что Он абсолютен. Он безграничен, а мы ограничены. Душа есть ограниченный Брахман, а безграничный Брахман - это Бог. Все религии признают факт, что Бог - верховный Отец, а все живые существа - Его сыновья. Наше существование держится на милости Верховного Отца, и к этому выводу мы можем прийти путем рассуждений.

Шйамасундара даса: Декарт утверждает, что элементарные истины сознания врождены в личность человека, и они представляют человеку непосредственные и рациональные доказательства.

Шрила Прабхупада: Да, это так. Поскольку я неотъемлемая частица Высшего Совершенства, я ничтожно совершенен. Частица золота может быть ничтожно малой, тем не менее, она золото. Так как я неотъемлемая частица Высшего Совершенства, я совершенен, но в ничтожной мере. Разумеется, я не могу стать таким же великим, и в этом состоит различие. Мы качественно едины с Богом, но количественно различны. Все качества, заложенные в Боге, есть и в нас, но в малой доле. Из-за соприкосновения с майей мы стали несовершенны. Весь процесс состоит в том, чтобы возвратиться к точке совершенства посредством сознания Кришны, и это называется мукти, освобождение. Когда мы обретаем нашу изначальную форму, мы достигаем совершенств.

Шйамасундара даса: Декарт говорит, что предполагаемые истины, которые предстают перед нашими чувствами, ненадежны, и что лишь врожденные идеи ясны и не помрачены чувствами, потому что они происходят из нашей собственной природы.

Шрила Прабхупада: Значит ли это, что истина должна быть установлена самим собой, а не другими?

Шйамасундара даса: Он первым исследовал самого себя, чтобы найти некую врожденную основу истины. Прежде всего он открыл, что “я есмь”.

Шрила Прабхупада: В прежние века было множество людей, способных понять это. Глупец думает, что все остальные глупцы. Глухой будет говорить очень тихо, потому что думает, что звука, издаваемого им, достаточно. У него нет иного опыта. Каждый думает, что все прочие похожи на него. Декарт не был первым человеком, который осознал свою тождественность “я есмь”. Это знание существовало с очень давних времен. Кришна говорит:

АХАМ ЕВАСАМ ЕВАГРЕ.

НАНЙАД ЙАТ САД-АСАТ ПАРАМ.

ПАШЧАД АХАМ ЙАД ЕТАЧ ЧА.

ЙО ‘ВАШИШЙЕТА СО ‘СМИ АХАМ.

“Брахма, именно Я, Личность Бога, существовал до творения, когда не было ничего кроме Меня. Не было тогда и материальной природы, причины этого творения. То, что ты видишь сейчас, тоже Я, Личность Бога, и то, что останется после уничтожения, тоже буду Я, Личность Бога”. (Бхаг. 2.9.33) Вот что Кришна говорит о творении, но мы можем сказать то же самое. Мы существовали до того, как эти тела были созданы, и продолжим существовать после их уничтожения. Однако, мы имеем дело с нашим маленьким телом, а Кришна имеет дело со своей вселенной. В этом различие. Итак, эта концепция “я” присутствует и в Боге, и в живом существе. Что во всем этом нового?

Хайагрива даса: Декарт считает Бога субстанцией, которая безгранична, неизменна, независима, всеведуща и всемогуща. Он - творец всех вещей. Декарт пишет: “Возможно, что все эти совершенства, которые я предписываю Богу, в какой-то мере потенциально присущи мне, хотя они не проявляют себя внешне и не производят действие”.

Шрила Прабхупада: Я уже неоднократно объяснял, что качества, присущие Богу, в ограниченном количестве присущи живым сущностям. Например, в нас тоже есть способность творить, и мы можем создать самолет, который может летать. Однако, мы не в состоянии создать иную планету, которая будет парить в пространстве. Хотя мы и способны создать столь много удивительных приборов, тем не менее, мы ограничены. Способность к творчеству есть и в Боге, и в живых сущностях, потому что живые сущности - неотъемлемые частицы Бога. Знание Бога всеобъемлюще, а наше знание лежит лишь внутри нашей ограниченной сферы. Бог знает все, а мы знаем кое-что. На это различие Кришна указывает в Бхагавад-гите:

ВЕДАХАМ САМАТИТАНИ.

ВАРТАМАНАНИ ЧАРДЖУНА.

БХАВИШЙАНИ ЧА БХУТАНИ.

МАМ ТУ ВЕДА НА КАШЧАНА.

“О Арджуна, будучи Верховной Личностью Бога, Я знаю все, что произошло в прошлом, происходит в настоящем, и все, что еще должно случиться. Я также знаю всех живых сущностей - Меня же не знает никто”. (Бг. 7.26).

Шйамасундара даса: Декарт работал с четырехэтапной методологией, которая теперь называется картезианским методом. Прежде всего, нельзя никогда принимать что-либо как истину, если неизвестно доподлинно и определенно, что это истина.

Шрила Прабхупада: Это, безусловно, похвально - не принимать ничего слепо, но если у вас нет разума, чтобы понять нечто, вы должны посоветоваться с тем, кто разумен.

Шйамасундара даса: Он считал, что истина должна быть столь же ясна и определенна, как математическое доказательство.

Шрила Прабхупада: Это хорошо при условии, что вы математик, но если вы пахарь, что вы можете понять о математике?

Шйамасундара даса: По словам Декарта, наметить истину и донести ее до менее разумных - дело тех, кто способен понять математику.

Шрила Прабхупада: Иначе говоря, высшая истина не может быть понята каждым. Мы должны принять истину от авторитетов. Поэтому мы принимаем Веды как истину. Шрути-праманам. Когда Веды представляют доказательство, мы принимаем это независимо от того, понимаем мы это или нет.

Шйамасундара даса: Второй этап его метода заключается в разделении сложного на более и более простые части для того, чтобы подойти к решению. Таким образом, будет доказано целое.

Шрила Прабхупада: Но для этого надо быть сведущим в анализе. Если я даю тебе пишущую машинку на ремонт, а ты ничего не смыслишь в механизме, ты ее откроешь, посмотришь все детали, но так и не поймешь, как ее починить. Очень просто открыть механизм, но наладить ее очень трудно.

Шйамасундара даса: Третий этап заключается в том, чтобы расположить идеи от простейших к более сложным, согласно последовательности событий.

Шрила Прабхупада: Прежде всего мы должны понять, что мы есть духовная душа. Это первый шаг в нашем процессе. Мы должны сначала понять самих себя и как мы существуем вопреки изменениям своего тела. Мы должны изучать себя, как хозяина своего тела. Затем мы можем прийти к выводу, что вселенское тело имеет другой источник. Это Сверхдуша, или Бог. Как мое тело существует благодаря моему присутствию, так и гигантское тело вират существует благодаря присутствию Сверхдуши. Все во вселенной постоянно выглядит свежим и новым, следовательно, должна быть огромная душа, поддерживающая его. Это подтверждается Ведами: андантара- стха-параману-гайантара-стхам (Брахма-самхита 5.35). Бог как Брахман пронизывает все, и Он находится в мельчайшем атоме. Посредством Своих полных экспансий, Бог пронизывает целую вселенную. Согласно Ведам, существуют различные проявления Бога: Маха-вишну, Каранодакашайи-вишну, Гарбходакашайи-вишну и Кширодакашайи-вишну. Разве это трудно понять? Одно и то же электричество находится и в огромной лампе, и в маленькой лампочке. Философы майавади рассматривают только сходство, они не принимают в расчет разнообразия. Бог всепроникающ, но существует разнообразие.

Шйамасундара даса: А как это мы своим присутствием создаем тело?

Шрила Прабхупада: Вы создаете свое тело своей деятельностью. Собака создала свое тело сообразно своему желанию, а тигр создает свое тело - сообразно своему. В любом случае душа одна и та же. Сведущий человек, пандита, видит не внешнее разнообразие, а душу изнутри. В соответствии со своими желаниями и поступками, души приобретают различные тела. Поэтому существует 8 400 000 различных типов тел. Но Кришна всех их объявляет Своими сыновьями. Ахам биджа-прадах пита. “Я есть отец, дающий семя”. (Бг. 14.4) Кришна, отец всех, дает семя, но сын сам создает себе положение. Некоторые из Его детей очень богаты, другие - очень бедны, одни - великие ученые и философы, а другие - мошенники. Когда ребенок рождается, отец не скажет: “Ты будешь мошенником”, или “Ты будешь ученым” или что-нибудь подобное. Отец на всех них смотрит, как на своих сыновей.

Шйамасундара даса: Четвертый этап картезианского метода заключается в рассмотрении всех подробных моментов и в том, чтобы удостовериться, что ничего не упущено.

Шрила Прабхупада: Да, это есть знание. Например, мы рассматриваем все подробности, при рассмотрении отличия между Верховным Господом и нами.

Шйамасундара даса: И мы можем все поместить в схему творения Кришны.

Шрила Прабхупада: Да, Кришна говорит: ахам сарвасйа прабхавах. “Я источник всего”. (Бг.10.8) Кришна говорит, что Он есть биджа, семя или душа, духовная искра всех духовных сущностей.

Шйамасундара даса: Декарт также предположил правила поведения, которым должен следовать каждый. Он считал, что мы должны подчиняться законам и обычаям своего народа, религиозным верованиям, семейным традициям и избегать в своем поведении крайностей.

Шрила Прабхупада: Это хорошее предложение. Действительно, семейные традиции почитаются в ведической цивилизации. В Бхагавад-гите Арджуна приводит довод:

КУЛА-КШАЙЕ ПРАНАШЙАНТИ.

КУЛА ДХАРМАХ САНАТАНАХ.

ДХАРМЕ НАШТЕ КУЛАМ КРИТСНАМ.

АДХАРМО ‘БХИБХАВАТЙ УТА.

“С разрушением династии, гибнут вечные семейные традиции, и, таким образом, оставшиеся члены семьи впадают в безверие”. (Бг. 1.39) Это значит, что Арджуна почитал семейные традиции, но Кришна заметил ему, что подобные соображения материальны. Они, в самом деле, не имеют духовной ценности. Потому Кришна упрекнул Арджуну, сказав, что он стоит на материальной позиции. Арджуна скорбел о тех вещах, о которых человек сведущий не скорбит. Итак, возможно, Декарт высказал эти суждения для обычных людей, но для людей высокоразвитых или духовно продвинутых они непригодны.

Шйамасундара даса: Декарт считал, что эти практические правила предназначены для повседневного поведения. Он также считал, что мы должны стоять на сложившихся у нас убеждениях и быть непоколебимыми в избранном образе действий.

Шрила Прабхупада: Точно так же может упрямиться и собака. Однако, если наше конечное заключение истинно, тогда упрямство - это очень хорошо. Но если мы не достигли конечной цели, Абсолютной Истины, то подобное упрямство служит препятствием в продвижении. Это неприменимо во всех случаях, потому что на начальной стадии требуется гибкость. На более высокой стадии, когда мы уже непоколебимо утвердились в истине, конечно, хорошо стоять на своих убеждениях. Это решимость. Например, мы поняли, что Кришна - Верховная Личность Бога. Никто не может поколебать нас в этом утверждении. В христианском учении утверждается, что лишь Иисус Христос может помочь человеку вернуться к Богу. Это относилось к тем, кого наставлял Иисус Христос, потому что Иисус Христос видел, что если люди оставят его, они погибнут. Он видел, что эти низкие люди должны держаться за него, чтобы прогрессировать. Господь Будда отверг Веды, но это не означает, что авторитет Вед уменьшился. Люди, которым он проповедовал, были неспособны понять авторитет Вед и неверно применяли ведические ритуалы. Все это относительная истина. Абсолютная истина - это нечто иное. Относительная истина находится в Абсолютной Истине, но Абсолютная Истина независима от относительной истины.

Шйамасундара даса: По Декарту, нам следует приспосабливать себя и свои честолюбивые стремления к окружающей среде и судьбе вместо того, чтобы бросать им вызов. Иначе говоря, мы должны довольствоваться тем, что имеем и использовать это по мере своих способностей.

Шрила Прабхупада: Это прекрасно. В ведической цивилизации, например, не прикладывалось больших усилий для экономического развития. В Индии вы до сих пор можете встретить деревенских жителей, довольствующихся тем, что у них есть. Великие преданные есть даже среди подметальщиков улиц. Окончив свою работу, они моются, наносят тилаку и садятся, чтобы воспевать и поклоняться Божеству. К чему нам быть излишне честолюбивыми? Лучше быть удовлетворенным.

Шйамасундара даса: Декарт также полагал, что мы должны быть очень внимательны в выборе занятия жизни, которое было бы лучшим для нас.

Шрила Прабхупада: Хорошо, если вам предоставить такую свободу, то пьяница скажет, что для него лучше всего пить да спать. У каждого есть свои собственные планы, которые он считает наилучшими. Так кому же судить, что лучше? Согласно философии Вивекананды, верна любая философия, которую вы избрали. Это вздор.

Хайагрива даса: В тех же “Размышлениях о первой философии” Декарт пишет: “Воистину, то не есть несовершенство в Боге, что Он предоставил мне свободу соглашаться или не соглашаться с вещами, о которых Он не вложил в мое понимание ясного и отчетливого знания. С другой стороны, это не мое несовершенство, что я не пользуюсь свободой этой правильно…”. Но тогда почему Бог не дает нам понимания, с помощью которого мы могли бы делать правильный выбор во всех ситуациях? Почему мы не можем иметь свободной воли и в то же время безупречного суждения?

Шрила Прабхупада: Свобода воли означает, что вы можете поступать неверно. Если у вас нет возможности поступать правильно или неправильно, то не может быть и речи о свободе воли. Если я действую лишь единственным образом, у меня нет свободы. Мы обладаем свободой потому, что иногда мы можем поступать неправильно.

Хайагрива даса: Иначе говоря, свобода означает, что человек может знать, что лучше, и все же поступать неверно?

Шрила Прабхупада: Да, это есть свобода воли: свобода злоупотреблять свободной волей. Вор может знать, что воровать дурно, и, тем не менее, он крадет. В этом свободная воля действовать. Он не может сдержать свою жадность, несмотря на то, что знает, что он поступает неправильно и будет наказан. Он знает все, что будет с ним, за воровство, и все же ворует, злоупотребляет своей свободной волей. То есть, если отсутствует возможность злоупотребить своей свободной волей, о свободе не может идти речи.

Хайагрива даса: В “Размышлениях” Декарт утверждает, что когда человек не знает Бога, он на самом деле не имеет совершенного знания, о чем бы то ни было, а когда он знает Бога, он знает и все остальное.

Шрила Прабхупада: Да, а знание о Боге означает следование наставлениям Бога. В Бхагавад-гите Кришна вручает самое сокровенное знание Арджуне, но в конце концов Арджуна волен принять или не принять его. В заключение Бхагавад-гиты Кришна говорит ему:

ИТИ ТЕ ДЖАНАМ АКХЙАТАМ.

ГУХЙАД ГУХЙАТАРАМ МАЙА.

ВИМРИШЙАИТАД АШЕШЕНА.

ЙАТХЕЧЧХАСИ ТАТХА КУРУ.

“Итак, Я открыл тебе самое сокровенное из всего знания. Хорошо обдумай это, а потом поступай, как пожелаешь”. (Бг. 18.63) Это свободная воля. Это зависит от индивидуума: либо действовать согласно наставлениям Бога, либо согласно своим собственным капризам и чувственным наклонностям.

Хайагрива даса: Далее Декарт пишет: “Я вижу, что уверенность в истинности всякого знания зависит от знания об истинном Боге, и что прежде чем я не узнал Его, я не мог иметь совершенного знания ни о какой вещи. А теперь я знаю Его, у меня есть средства для обретения совершенного знания о бесчисленных предметах”. Декарт приходит к выводу, что поскольку Бог всеблагой, Он не обманет в вопросах, относящихся к Богу.

Шрила Прабхупада: Если он следует наставлениям Бога и обладает действительным знанием о Боге, он никогда не заблудится, но если он выбирает ложного Бога или не повстречался с истинным Богом, он будет подвержен заблуждению. Чтобы уберечь его от этой опасности, Бог излагает наставления в Бхагавад-гите. Любой, кто следует этим наставлениям, достигает совершенства. Если мы получаем знание о душе Бога, возможность ошибки исключается. Пока мы думаем по-своему, мы подвержены ошибкам, потому что мы несовершенны и ограничены. Кришна ясно говорит, что душа находится внутри тела, и если мы принимаем это, мы сразу же можем понять, что душа отлична от тела. Кришна говорит, что владельцем тела является душа, находящаяся внутри тела, и ложное впечатление о том, что человек есть тело - вывод глупцов, который нужно немедленно вырвать с корнем. Свет есть, но те, кто принимает его, предпочитают жить как глупцы и спекулировать.

Шйамасундара даса: Именно Декарту принадлежит утверждение, что самой совершенной и высочайшей эмоцией является интеллектуальная любовь к Богу.

Шрила Прабхупада: Это же подтверждается в Бхагавад-гите. Кришна говорит, что джнани-бхакта, разумный преданный, очень дорог Ему.

ТЕШАМ ДЖНАНИ НИТЙА-ЙУКТА.

ЕКА-БХАКТИР ВИШИШЙАТЕ.

ПРИО ХИ ДЖНАНИНО ‘ТИАРТХАМ.

АХАМ СА ЧА МАМА ПРИЙАХ.

“Из них мудрец, обретший полное знание, в единении со Мной посредством чистого преданного служения - самый лучший. Ибо Я очень дорог ему, и он дорог Мне”. (Бг. 7.17) Неразумный преданный может сегодня принять принципы, а назавтра их оставить. Очень редок человек, который принимает философию сознания Кришны разумно. Мы должны принимать ее не чувствами, а разумом.

Шйамасундара даса: По Декарту, настоящее счастье возникает от сознания совершенства.

Шрила Прабхупада: Да, и это сознание есть сознание Кришны, понимание того, что Бог есть верховный, и я - Его вечный слуга. Это сознание и есть счастье, и это подтверждается Бхагавад-гитой. Когда Кувера, хранитель сокровищ полубогов, предложил Дхруве Махарадже все богатства мира, тот сказал: “Благослови меня тем, чтобы у меня всегда была непоколебимая вера в лотосные стопы Кришны”. Вот превосходный разум. Точно так же, когда Господь Нрисимха предложил Прахладе Махарадже все, что он пожелает, тот сказал: “Что просить у Тебя? Мой отец был великим материалистом, столь великим, что полубоги боялись его гнева. Все же Ты покончил с ним в одно мгновение. Тогда какая ценность в этой материальной власти и богатстве? Пожалуйста, займи меня служением Твоим слугам. Это все, чего я хочу”.

Шйамасундара даса: Декарт утверждает, что человек добродетелен лишь до тех пор, пока его рассудок управляет его страстями.

Шрила Прабхупада: Да, если человек, так или иначе, может управлять своими страстями, он избавляется от многих беспокойств.

ВИШАЙА ВИНИВАРТАНТЕ.

НИРАХАРАСЙА ДЕХИНАХ.

РАСА-ВАРДЖАМ РАСО ‘ПЙ АСЙА.

ПАРАМ ДРИШТВА НИВАРТАТЕ.

“Воплощенная душа может воздерживаться от чувственных удовольствий, хотя вкус к объектам чувств остается. Но, прекратив подобные занятия, испытав вкус высший, она утверждается в сознании”. (Бг. 2.59) Люди страдают вследствие своих действий в страсти. Пэтому существует много ведических правил и ограничений, регулирующих деятельность. Если мы способны подавлять в себе импульсы страсти, мы можем уберечь себя от больших беспокойств. Вследствие страсти, человек становится пьяницей, занимается незаконным сексом, азартными играми и поступает безответственно. Если человек может рассудком сдерживать свою страсть, он может уберечь себя от величайшей опасности.

Шйамасундара даса: Декарт питал глубокое почтение к теологии, науке о Боге, потому что считал, что каждому равно открывает дорогу на небеса: и разумному, и неразумному. По Декарту, теология имеет дело с настоящими истинами, которые превосходят человеческий рассудок.

Шрила Прабхупада: Это означает, что мы должны принять истину из богооткровенных писаний. Любое богооткровенное писание дает какой-нибудь намек к пониманию Бога.

Шйамасундара даса: Прежде всего, Декарт пытался обнаружить некую основу истины. Затем он пришел к доказательству бытия Бога. Что касается философии, он утверждал, что ей недостает определенности, и что ее догматы всегда являются предметами споров.

Шрила Прабхупада: Да, мы согласны с этим. Говорится, что философ не философ, если он не отличается от других философов. Чтобы быть великим философом, человек должен опровергнуть всех своих предшественников. Точно так же действуют и ученые. Если мы попытаемся отыскать, чье утверждение истинно, мы столкнемся с огромными трудностями. Поэтому ведические шастры обязывают нас следовать личностям, осознавшим Бога, и поэтому мы следуем Прахладе Махарадже, Дхруве Махарадже, Вйасадеве, Господу Брахме, Господу Шиве, Капила-деве, двенадцати махаджанам и их последователям ученической преемственности Брахмы: Брахма-сампрадайе, Рудра-сампрадайе, Вишнусвами -сампрадайе, Рамануджа -сампрадайе и так далее. Если мы следуем ачариям в ученической преемственности, наш путь ясен.

Шйамасундара даса: Декарт считал, что поскольку наука основывается на философских принципах, которые не имеют обоснования сами в себе, она недостойна того, чтобы мы ее развивали. Он осуждает людей за то, что они используют научную технологию, чтобы зарабатывать больше денег. Он сказал: “Я принял решение более не искать никакую науку, кроме познания самого себя”.

Шрила Прабхупада: Да, но у него не было гуру.

Шйамасундара даса: Да, он не признавал гуру. Он признавал лишь то, что мог узнать через самореализацию - врожденные истины, которые он открыл в себе через медитацию. Сначала он пришел к пониманию, что “я есть”, а затем, он сделал вывод - “Поскольку я есть, то есть Бог”.

Шрила Прабхупада: Это прекрасный вывод.

Шйамасундара даса: Он был одержим идеей о необходимости абсолютной уверенности, потому что считал, что все выводы философов до него были сомнительны. Он полагал, что всякую идею необходимо брать под сомнение, пока нельзя будет выяснить ее истинность или ложность, как выясняется математическая формула. Каждая идея должна подвергаться перекрестной проверке.

Шрила Прабхупада: Но когда эти сомнения кончатся? Ваш стандарт понимания самоочевидных истин может расходиться с моим. Так, что же является стандартом? Мы должны дать некий стандарт.

Шйамасундара даса: Когда Декарт размышлял о первой философии, он пришел к заключению: когито эрго сум. (лат.) “Я думаю, следовательно, я существую”. Он считал, что все подлежит сомнению, за исключением самого акта сомнения. Поскольку сомнения - часть мышления, то акт мышления есть неоспоримый опыт. Поэтому он приходит к выводу: “ Раз я сомневаюсь, значит я думаю, а раз я думаю, значит я существую”.

Шрила Прабхупада: Это хороший аргумент. Если я не существую, то как я могу думать? Но он осуждает сомнения или приемлет сомнения? Какова его позиция?

Шймасундара даса: Он принимает сомнения как единственный реальный факт. Поскольку я могу сомневаться, что моя рука существует, не исключено, что это галлюцинация или сон. Я могу сомневаться в существовании всего, что воспринимаю, потому что все это может быть сном; но в том, что я сомневаться, сомневаться нельзя.

Шрила Прабхупада: Итак, каков же его вывод? Что нужно: прекратить сомневаться или продолжать сомневаться? Если я сомневаюсь во всем, я могу прийти к истине, а затем сомневаться в истине.

Шйамасундара даса: Он утверждает, что в истине нельзя сомневаться, но чтобы открыть истину, мы должны сомневаться во всем. Когда мы придем к истине, истина будет вне сомнений.

Шрила Прабхупада: Но как вы придете к истине, если ваше занятие - просто сомневаться? Как вы сможете когда-нибудь прекратить сомневаться?

Шйамасундара даса: Ну, я не могу сомневаться в том, что я есть, я существую. Это несомненная истина. Отсюда он переходит к тому, что поскольку я существую, существует Бог.

Шрила Прабхупада: Тогда он считает, что посредством сомнений мы приходим к точке, где сомнений более нет. Это хорошо. Вначале - сомнения, потом - истина как итог. Но в любом случае, эти сомнения должны быть разрешены. Я сомневаюсь, потому что я несовершенен сам, и потому что знание мое несовершенно. А другой вопрос, как мы можем достичь совершенства. Пока мы несовершенны, будут сомнения.

Шйамасундара даса: Он говорит, что даже хотя я несовершенен, во мне есть совершенное знание или сознающее знание о совершенных идеях. Знание о совершенном - мое врожденное знание, я могу постичь его через медитацию.

Шрила Прабхупада: Это тоже приемлемо.

Шйамасундара даса: Поскольку я понимаю, что я думаю, я могу вне всяких сомнений установить факт существования своей души.

Шрила Прабхупада: Каждый думает. Каждый существует, и у каждого есть душа. Существует бесчисленное количество душ, и это надо признать.

Шйамасундара даса: А как насчет травинки, например?

Шрила Прабхупада: Да, она тоже по-своему думает. Это надо признать. Неправильно считать, будто у нас есть душа, а у травы нет души, или у животных нет души. Джагадиш Чандра Боуз с помощью механизма доказал, что растения могут чувствовать и думать. «Я думаю, следовательно, я есть», - хорошее утверждение, потому что каждый думает, и каждый существует. Есть 8 400 000 видов живых сущностей, и все они думают, у всех них есть индивидуальные души.

Хайагрива даса: У Декарта имеется много предположений относительно места пребывания души. В «Размышлениях» он пишет: «Хотя душа связана со всем телом, тем не менее есть определенная часть, в которой она выполняет свои функции более специально, чем во всех прочих. Обычно предполагают, что это мозг или, возможно, сердце; мозг потому, что именно с ним связаны органы чувств, а сердце, очевидно, потому, что именно в нем мы ощущаем страсти». Затем Декарт приходит к выводу, что душа расположена в небольшом придатке мозга, называемом шишковидным телом.

Шрила Прабхупада: Эти рассуждения свидетельствуют о том, что у него нет точной информации. Поэтому мы должны принять наставления Бога. В Бхагават-Гите Кришна конкретно утверждает:

ИШВАРАХ САРВА-БХУТАНАМ.

ХРИД-ДЕШЕ АРДЖУНА ТИШТХАТИ.

«Верховный Господь пребывает в сердце каждого, о Арджуна». (Бг. 18.61). Есть два вида ишвар, контролирующих. Один - индивидуальная живая сущность, джива, а другой - Верховное Живое Существо, Параматма, или Сверхдуша. Из Вед мы узнаем, что оба сидят в одном теле, которое сравнивается с деревом. И Сверхдуша, и индивидуальная душа живут в сердце.

Хайагрива даса: Но в то же время душа пронизывает все тело, не так ли?

Шрила Прабхупада: Да, это тоже объясняется в Бхагават-Гите:

ЙАТХА ПРАКАШАЙАТИ ЕКАХ.

КРИТСНАМ ЛОКАМ ИМАМ РАВИХ.

КШЕТРАМ КШЕТРИ ТАТХА КРИТСНАМ.

ПРАКАШАЙАТИ БХАРАТА.

«О сын Бхараты, подобно солнцу, которое одно освещает всю эту вселенную, живая сущность, одна в теле, освещает все тело сознанием». (Бг. 13.34). Это свет души. Она подобна солнцу, которое находится на одном определенном месте, и все же его свет распространяется повсюду. Точно так же, хотя душа находится в сердце, ее свечение характеризуется тем, что мы называем сознанием. Как только душа покидает сердце, сознание немедленно уходит из своего тела. В какой-то момент сознание может быть, а в следующий момент сознания может не быть вообще. Когда нет сознания, тело можно разрубить на куски, и боль не будет чувствоваться. Это потому, что чего-то не хватает, и это нечто - душа. Когда уходит душа, сознание покидает тело. И индивидуальная душа, и индивидуальное сознание бессмертны. Под влиянием майи, иллюзорной энергии, наше сознание поглощено множеством материальных вещей: обществом, национальностью, сексуальной жизнью, размышлениями и так далее. Сознание Кришны означает очищение сознания таким образом, чтобы оно оставалось сосредоточенным только на Кришне.

Хайагрива даса: Декарт пишет: «Я знаю, что животные делают многие вещи лучше, чем мы, но я не удивляюсь этому, ибо это также свидетельствует о том, что они действуют, повинуясь силам природы. Если бы они могли думать, подобно нам, они имели бы бессмертную душу, такую же, как и мы. Но это маловероятно, потому что нет причин полагать, что у одних животных она есть, и отвергать, то она есть у всех, и есть множество существо, которые слишком несовершенны, чтобы можно было верить в существование у них бессмертной души, как например, устрицы, губки и проч.».

Шрила Прабхупада: Прежде всего живые сущности действуют, повинуясь не силам природы, а силе Бога. Бог находится даже в сердце животного. Бог находится во всем, и Он дает Свои наставления так, что мы можем развиваться. Когда мы достигаем ступени человеческой жизни, у нас есть альтернатива - отказаться от наставлений Бога. Более низкие формы жизни не имеют возможности отказаться.

Хайагрива даса: Вы только что говорили, что все, что растет, обладает душой, включая траву.

Шрила Прабхупада: Да, в дремлющем состоянии. Например, у ребенка есть душа, но она еще не развита, потому что еще не развито тело. Душа действует в соответствии с телом и обстоятельствами.

Хайагрива даса: Декарт приравнивал ум, высшие мыслительные процессы к душе. Он верил в бестелесный, бессмертный человеческий ум, который таинственным образом был введен куда-то в тело.

Шрила Прабхупада: Нет, ум не душа, а инструмент, с помощью которого душа действует. Ум отклоняет и приемлет по распоряжению души. Хотя я хожу ногами, я не считаю себя своими ногами. Хотя я думаю своим умом, я не есть этот ум. Некоторые философы отождествляют ум с «я», и это ошибка. Разум более тонок, чем ум, а ум более тонок, чем чувства. Грубые чувства можно увидеть, но центр чувств, ум, нельзя увидеть. Поэтому он называется тонким. Ум направляется интеллектом, который еще более тонок. За интеллектом стоит душа. Ум - это инструмент, посредством которого мы думаем, но этот инструмент не есть «я».

Хайагрива даса: По Декарту, животные - это просто машины, которые реагируют. Он считал, что у них нет ни души, ни ума, а отсюда, совсем не обладают сознанием. Основанием для такой точки зрения служит рассудительность, язык. Иначе говоря, поскольку у них нет языка, они просто действуют как машины.

Шрила Прабхупада: У них есть язык, но вы не понимаете их.

Хайагрива даса: Ученые утверждают, что способны устно общаться с дельфинами.

Шрила Прабхупада: Это может быть, но Кришна разговаривал со всеми, даже с птицами. Когда одна гопи пошла купаться на Ямуну, она удивилась, увидев, что Кришна разговаривает с птицами. Так как Кришна - Бог, Он может понимать язык каждого. Это качество описывается в «Нектаре преданности» как вавадука. Когда человеческое существо способно понимать много языков, его называют лингвистом. Другое имя Кришны - вавадука, что свидетельствует о том, что Он может понимать язык каждого, даже язык птиц и пчел. Такова потенция Бога.

Шйамасундара даса: Декарт считает, что пять основных идей присущи каждому человеку, идеи, которые известны каждому человеку без необходимости подтверждения. Одна - идея, что Бог врожден в нас как наша собственная душа.

Шрила Прабхупада: Да, это потому что мы являемся неотъемлемыми частицами Бога. Например, в материальном мире каждый знает, что у него есть отец. Это знание общее.

Шйамасундара даса: Во-вторых, что-либо не может произойти из ничего; каждое следствие должно иметь причину, и, следовательно, есть причина всего.

Шрила Прабхупада: Да, мы обсуждали это. Эта конечная причина есть Кришна. Мы не принимаем философию майавади, потому что они философствуют негативным порядком, пытаясь сделать конечную истину нулем.

Шйамасундара даса: В-третьих, вещь не может существовать и не существовать в одно и то же время.

Шрила Прабхупада: Кто возражает против этого? Кто говорит, что может одновременно существовать и не существовать? Кого он пытается опровергать?

Шйамасундара даса: Он никого не опровергает. Он говорит, что это врожденная идея, которую мы знаем наверняка, без необходимости в подтверждении.

Шрила Прабхупада: Это тело - временное проявление, а душа существует всегда. В конечном итоге, это тело не будет существовать, но владелец тела вечен и существует вечно. Если нечто является временным проявлением, мы можем утверждать, что оно одновременно существует и не существует. На материальной платформе все существует и не существует, потому что оно временно. Например, прямо сейчас мы существуем в этой комнате, но в следующий момент нас может не существовать. Все космическое проявление таково. Как утверждается в Бхагават-гите:

НАСАТО ВИДЙАТЕ БХАВО.

НАБХО ВИДЙАТЕ САТАХ.

УБХАЙОР АПИ ДРИШТО НТАС.

ТВ АНАЙОР ТАТТА-ДАРШИБХИХ.

«Те, кто видит истину, заключили, что у несуществующего нет долговечности, у существующего нет прекращения. Те, кто видит, заключили это, изучив природу обоих». (Бг. 2.16). Так как душа никогда не создается, то душа никогда не умирает. Но все, что рождается, должно умереть.

Шйамасундара даса: Четвертая врожденная декартовская идея состоит в том, что содеянное не может быть аннулировано.

Шрила Прабхупада: Карму нельзя аннулировать. Однако, ее можно изменить. В Бхагават-гите Кришна говорит нам оставить все многообразие религий и просто предаться Ему. И если мы поступаем так, Он избавляет нас от всех последствий кармы. (Бг. 18.66). Так что в этом смысле, неправда, что содеянное не может быть аннулировано.

Шйамасундара даса: Декарт мыслит в физической области. После того, как я бросаю мяч, этот мяч не может быть неброшенным.

Шрила Прабхупада: Это знание ребенка, а не философа. Непосредственное восприятие - это ребячество. Ребенок верит в очень многое по непосредственному восприятию. Я помню, что когда я впервые увидел трамвай в Калькутте, я подумал, что в двигателе должны находиться лошади, а иначе трамвай не поедет. Такого рода мышление не является в действительности философией. Конечно, это часть философии, потому что все философы - дети природы. Поэтому они думают таким образом.

Шйамасундара даса: Пятый принцип Декарта - мы не можем быть несуществующими, пока мы думаем.

Шрила Прабхупада: Мы уже обсуждали это. Каждый думает, следовательно, каждый - душа.

Шйамасундара даса: Декарт приводит еще два довода в пользу существования Бога. Первый - врожденная идея о безграничном существе необходимо предполагает существование безграничного существа, потому что ограниченное существо в любом случае не может создать подобную идею. Иначе говоря, поскольку я думаю о безграничном, безграничное должно существовать. Безграничное должно было вложить эту мысль в мою голову.

Шрила Прабхупада: Можно по-разному думать о безграничном. Адепты теории пустоты думают о безграничном, как о нуле, пустоте. Декарт может думать так, а кто-нибудь еще может думать по-другому.

Шйамасундара даса: Декарт утверждает, что раз мы можем воображать о совершенстве, совершенство должно существовать.

Шрила Прабхупада: Да, но одно, что я могу подумать о чем-то, еще не означает, что это существует. Каждый думает по-своему. Кто решит, чей образ мышления верен? Кто рассудит? Поэтому, в конце концов, мы должны принять подтверждение авторитетов. Если наши мысли подтверждаются авторитетами, то они верны; в противном случае это неприемлемо.

Шйамасундара даса: Декарт мыслил больше в категориях математики. Если мы начнем считать, мы можем вообразить числа, простирающиеся в бесконечность. Таким образом, факт того, что человек может думать о бесконечности, необходимо предполагает наличие бесконечности.

Шрила Прабхупада: Но сторонники теории пустоты считают, что бесконечность - это нуль. Некоторые математики вычислили, что бесконечность означает нуль.

Шйамасундара даса: Во-вторых, Бог - абсолютно совершенное существо, а совершенство необходимо предполагает существование. Так как существование Бога - это то же самое, что Его сущность, Он должен существовать.

Шрила Прабхупада: Это наше утверждение. Мы говорим, что Кришна есть совокупность всего богатства, знания, славы, силы, красоты и отречения. Поскольку эти достояния очень привлекательны, и Кришна обладает ими в полной мере, Он - всепривлекающий. Все эти привлекательные качества должны быть целиком в Кришне. Это определение Бога, которое дал Парашара муни.

Шйамасундара даса: Это похоже на точку зрения Декарта о том, что красота и мудрость должны где-то существовать, потому что мы можем вообразить себе это явление.

Шрила Прабхупада: Ишварах парамах кришнах. (Брахма-самхита 5.I) Нет никого богаче, славнее, мудрее, прекраснее или сильнее, чем Кришна. Кришна есть совокупность всех качеств, поэтому Он - целое. Так как мы - частицы целого, мы можем думать о целом. Так как я -сын своего отца, я могу думать о своем отце. Так и Кришна - Отец всех живых сущностей, и каждая живая сущность обладает возможностями приносить свое почтение Богу. К сожалению, общество искусственно воспитывает в живой сущности непокорство Богу, и это причина ее страданий.

Шйамасундара даса: Когда Декарт тщательно рассматривает реальность, он приходит к выводу, что реальность состоит из субстанций. Он определяет субстанцию как «вещь, которая существует так, что не нуждается ни в чем вне себя». Он говорит, что есть только одна абсолютно независимая субстанция - Бог. Все прочие субстанции созданы Им. Помимо этого есть два вида субстанций: материя и дух.

Шрила Прабхупада: Все это описывается в Бхагавад-гите. Субстанция суммум бонум (величайшее благо - лат.) - это Кришна, и все исходит из Него. Все эти эманации можно подразделить на две категории: подчиненную и превосходящую. Подчиненная энергия - материя, а превосходящая энергия - дух. Все, что мы видим или ощущаем, есть комбинация подчиненной и превосходящей энергий. Так как эти энергии исходят из Кришны, Кришна есть источник всего, причина всех причин.

Шйамасундара даса: Декарт утверждает, что главным атрибутом этого духа или души является сознание.

Шрила Прабхупада: Это так.

Шйамасундара даса: А главный атрибут тела - протяженность. И тело, и ум ограничены и зависят в своем существовании от Бога, тогда как Бог всецело независим.

Шрила Прабхупада: Дживера сварупа хайа-кришнера нитийа-даса (Чаитанйа-чаритамрита, мадх. 20.108). Поэтому каждая живая сущность является вечным слугой Бога, или Кришны. Так как все мы зависим в своем существовании от Кришны, наш долг - услаждать Его. Это процесс бхакти. В материальном мире мы видим, что в своем жаловании зависим от работодателя. Поэтому мы все время должны услаждать его. Ека бахунам йо видадхати каман. (Катха-упанишад 2.2.19). Бог каждого обеспечивает всем. Так почему бы не угождать Ему? Наш единственный долг - услаждать Его, и этот процесс проявляется совершенным образом во Вриндаване. Именно во Вриндаване каждый старается услаждать Кришну, и поскольку они стараются угодить Ему, они счастливы. Кришна в свою очередь услаждает их.

ДЖАЙА РАДХА-МАДХАВА КУНДЖА-БИХАРИ.

ГОПИ-ДЖАНА-ВАЛЛАБХА ГИРИ-ВАРА-ДХАРИ.

ЙАШОДА-НАНДАНА БРАДЖА-ДЖАНА-РАДЖАНА.

ЙАМУНА-ТИРА-ВАНА-ЧАРИ.

«Кришна - возлюбленный Радхи. Он показывает множество любовных игр в рощах Вриндаваны. Он - возлюбленный пастушек Враджы, Тот, кто держит великий холм, именуемый Говардханой, любимый сын матери Йашоды, Он - радость обитателей Враджы и бродит в лесах по берегам реки Йамуны». (Из «Гитавали» Бхактивиноды Тхакура). Кришна занят услаждением гопиджаны, а гопиджана занята услаждением Кришны. Это совершенные взаимоотношения. В совершенной семье глава семьи старается усладить всех членов семьи, обеспечивая их пищей, кровом, одеждой и всем остальным. Поэтому он тяжело трудится, чтобы усладить их, а их долг - услаждать его. Когда отец приходит домой, жена и сыновья стараются усладить его, и это делает дом совершенным. Так и Бог - суть изначальный творец, а все мы - подчиненные, Им поддерживаемые. Единственный наш долг - услаждать Его, и если Он доволен, все мы останемся довольны. Если мы поливаем водой корень дерева, то все части дерева - листья, цветы и ветви - получают питание. Процесс бхакти-йоги - это процесс услаждения Господа. Это наше единственное дело, и пока мы заняты другим делом, мы в майе. У нас нет другого дела. Живая сущность, которая не служит Кришне, находится в майе и больна, а живая сущность, постоянно занятая служением Кришне, освобождена и занимает свое конституциональное положение. Если кто-либо внутри творения не сотрудничает с Богом или не удовлетворяет чувства Господа, находится в ненормальном своем состоянии. Функция этого движения сознания Кришны - занять каждого в служении Кришне и привести каждого в нормальное его состояние. Люди страдают от того, что находятся в ненормальном состоянии.

Шйамасундара даса: Декарт полагал, что Божья истина есть основа для нашего знания об истине, и что Бог - это истина.

Шрила Прабхупада: Раз Бог - истина, все исходит из истины. И мы стараемся использовать все в служении истине. Поскольку Бог - истина, мы не говорим, что мир ложен. Майавади настаивают на том, что мир ложен, но мы говорим, что он временный. Например, этот цветок - творение Бога. Поэтому он не может быть ложен, он истинен. Следовательно, следует использовать его в служении истине, и по этой причине мы предлагаем его Кришне. Предположим, вы очень тяжело трудитесь, чтобы сделать нечто прекрасное, затем вы приносите это мне, а я говорю: "О, это все ложно!'' Вы будете довольны мной? Вы скажете: "Что за вздор? Я так далеко ездил и сделал такую прекрасную вещь, а он говорит, что она ложна". Так и здесь, поскольку Бог создал эту удивительную вселенную, почему мы должны говорить, что она ложна? Наша философия заключается в том, что вселенная - это Божье творение, и поэтому должна быть использована в служении Богу. Например, мы используем этот магнитофон, чтобы записать эту беседу. Он используется для Кришны. Мы не говорим: «О, он ложен. Он материален. Мы не будем пользоваться им». Это позиция джаинов, которые не пользуются такими вещами. Наоборот, мы говорим, что можем пользоваться этими устройствами, но не для нашего чувственного удовлетворения. В этом состоит подлинная ваирагйа, непривязанность.

Шйамасундара даса: Декарт утверждает, что мы можем знать и понимать истину, потому что Бог - истина. Это основа для нашего знания. Существование Бога убеждает нас, что этот внешний мир не фикция.

Шрила Прабхупада: Как раз это я и объяснял. Поскольку Бог - истина, Его творение не может быть неистинным. Оно неистинно, когда я вижу все, лишенным Бога. Если я смотрю на этот стол, как на не связанный с Богом, он - не истина. Однако, когда я смотрю на этот стол, как на продукт энергии Бога, я смотрю на него так, как должно. Иными словами, я вижу Бога. Тот, у кого нет чувства Бога, смотрит на стол, как на временное творение, нечто созданное по закону природы. Он видит, что стол происходит из нуля и что он вернется в нуль, и в конечном итоге он нуль, ложен. Мы не говорим этого. Мы не говорим, что Кришна нуль, но этот стол происходит из энергии Кришны. Энергия Кришны не есть нуль, и стол не есть нуль. Все, что находится внутри нашего опыта, имеет какие-то отношения с Кришной. Видение этих отношений есть сознание Кришны. Обычно, люди не обладают видением Кришны. Единственное их видение - это видение своей семьи, своей жены, своих детей, своего этого и того. Это майа.

Шйамасундара даса: Если люди не видят ничего как имеющее отношение к Кришне, как они могут подтвердить высказывание, что все - это сон, что это нереально?

Шрила Прабхупада: Поскольку они не могут понять начала, они говорят, что это временное проявление. Люди могут говорить, что это дерево вышло из ничего, и, когда оно умрет, оно вновь станет ничем. Однако, на самом деле это дерево вышло не из ничего, а из семени, и Кришна говорит: Ахам биджа-прадах пита. «Я есть изначальное семя всех существований». (Бг. 14.4). В кинотеатре, изображение исходит из маленького отверстия, а мы видим его развернутым на экране. Когда проектор останавливается, картины на экране перестают существовать. Люди могут говорить, что эти картины появляются из ничего, но на самом деле они фокусируются проектором, который проецирует пленку, а за этой пленкой находится действительное представление. Так и материальный мир является искаженным представлением духовного мира. Этот духовный мир - реальность, а не ноль. Когда мы смотрим на фотографию, мы понимаем, что это изображение чего-то действительного. Этот материальный мир напоминает нечто разыгрываемое на экране. Поэтому философы майавади говорят, что он ложен. В каком-то смысле он ложен, потому что спектакль не есть настоящее представление. Но он является отражением настоящей пьесы в различных процессах. Так как исходная пьеса находится вне нашего поля зрения, мы думаем, что проекция на экране появляется из нуля. Однако, кто знает вещи, каковыми они есть, тот знает, что проекция появляется из реальности, даже если она временна и не существует постоянно. Иначе говоря, основой того, что показывается, является реальность. Когда мы видим это, то уже не встает вопрос о ложности чего бы то ни было.

Шйамасундара даса: Декарт смотрит на материю, как на работающую подобно механизму, по законам механики. Общая сумма всех движений в мире всегда постоянна: она не увеличивается и не уменьшается. Однако, он настаивает на том, что душа неподвержена влиянию причины механики.

Шрила Прабхупада: Все же, так или иначе, она была вовлечена в этот механический процесс.

Шйамасундара даса: Да, это было проблемой для Декарта. Он не мог понять, как взаимодействуют дух и материя, как безмерный, непротяженный дух может иметь трехмерное тело.

Шрила Прабхупада: Когда вы стоите на берегу и падаете в воду, начинается ваша борьба. Это означает, что на берегу вы в безопасности, но так или иначе вы попали в материальную борьбу. Дух есть дух, а материя есть материя, но теперь они пришли в соприкосновение друг с другом. Мы - причина этого соприкосновения, потому что злоупотребили своей независимостью. Мальчик может твердо стоять у самой воды, но если он захочет насладиться водой, он может прыгнуть туда. Если он не умеет плавать, он пропал. Такова наша позиция. Духовная душа имеет духовное тело, но она принимает инородное тело. Духовная душа имеет тело, и ее дело - наслаждаться жизнью, но так как она попадает в сферу полномочий материи, она не может наслаждаться своим трудом. Покуда она в воде, счастье невозможно.

Шйамасундара даса: Имеет ли духовное тело измерения? Оно существует в пространстве?

Шрила Прабхупада: Да, оно имеет измерения. Оно имеет высоту, ширину и все прочее. Иначе, как мы могли бы говорить, что оно величиной в одну десятитысячную кончика волоса? Иначе говоря, тут есть размеры, но эти размеры вне нашего воображения. Душа - это нечто принципиально другое. Она непостижима. Если духовная душа не имеет тела, то как может развиваться материальное тело? Материальное тело подобно одежде, отлитой по форме духовного тела. Вы не можете сделать одежду, не измерив тело.

Шйамасундара даса: Тогда духовное тело очень мало?

Шрила Прабхупада: Вы не можете его себе вообразить. Так как материалисты не могут увидеть или измерить духовное тело, они говорят, что оно не существует.

Шйамасундара даса: Декарт говорит, что душа существует, но она не занимает пространства.

Шрила Прабхупада: Это означает, что его представления о пространстве ограничены. Материальное тело - это тело, которое имеет начало и конец. Ваша одежда изготавливается к определенной дате. Духовное тело меняет одеяние с одного материального тела на другое, точно также как вы меняете свою одежду.

Шйамасундара даса: После того, как душа падает в материю, может ли она быть освобождена с помощью соответствующего знания?

Шрила Прабхупада: Да, такова цель этого движения сознания Кришны. Даже если человек опытный пловец, долго ли он сможет плыть? В конце концов, он не выдержит, потому что в падшем состоянии. Но если человек хотя бы на один дюйм поднимется над водой, он тут же спасется. Вода может остаться на своем месте, но он трансцендентен к ней. Эта трансцендентная позиция - сознание Кришны.

Шйамасундара даса: Иначе говоря, душа может подняться над материей, над водой.

Шрила Прабхупада: Да, как летучая рыба. Эта рыба может плыть в воде, но вдруг взлететь над водой. Как только вы становитесь сознающим Кришну, вы можете взлететь над водой материального существования. Тогда вы постепенно сможете выйти на сушу.

Шйамасундара даса: Если дух безграничен и обладает безграничной силой, как он падает в материю?

Шрила Прабхупада: Он не обладает безграничной силой. Его сила столь огромна, что в материальном смысле она безгранична, но в действительности она не безгранична.

Шйамасундара даса: Как же он может быть заключен чем-то ограниченным вроде тела?

Шрила Прабхупада: Я уже объяснял это. Это подобно падению в воду. Как духовная душа, мы не имеем ничего общего с этим материальным телом, но так или иначе мы пришли в соприкосновение с ним. Причина есть, но вместо того, чтобы доискиваться этой причины, мы должны осознать, что находимся в опасном положении.

Шйамасундара даса: Но если дух обладает огромной силой, а тело обладает ограниченной силой, то как получается, что ограниченная сила способна ухватить огромную силу, пленить ее и держать?

Шрила Прабхупада: Материальная энергия - это энергия Кришны, а все до единой энергии Кришны столь же велики, как и Кришна. Поэтому Кришна говорит в Бхагават-Гите:

ДАИВИ КИ ЕША ГУНАМАЙИ.

МАМА МАЙА ДУРАТЙАЙА.

МАМ ЕВА ПРАПАДЙАНТЕ.

МАЙАМ ЕТАМ ТАРАНТИ ТЕ.

«Трудно преодолеть эту Мою божественную энергию, состоящую из трех модусов материальной природы. Но те, кто вручил себя Мне, могут легко перешагнуть за нее». (Бг. 7.14).

Шйамасундара даса: Иначе говоря, порой она сильнее, чем духовная энергия?

Шрила Прабхупада: Когда вы приходите в соприкосновение с материальной энергией без особой цели, она сильнее. Представитель Кришны приходит в материальную энергию для того, чтобы проповедовать. Хотя он в материальной энергии, он не находится под ее контролем. Но если вы приходите в соприкосновение с материальной энергией, не служа целям Кришны, вы страдаете. Например, в тюрьме много надзирателей и правительственных чиновников. Там еще и заключенные. Однако, их условия различны. Мы не можем сказать, что раз все они в тюрьме, все он одинаково страдают. Надзиратель находится там, потому что служит целям правительства. Поэтому он не подлежит законам тюрьмы. Когда вы пребываете в служении Кришне, вы более не подвластны законам майи. Вы свободны.

Шйамасундара даса: Значит, заключенные, забывшие свое настоящее служение, ослабли?

Шрила Прабхупада: Да, потому что они не повиновались и забыли о своем подчиненном положении. Они желали быть независимыми от государства и поэтому были помещены в тюрьму.

Шйамасундара даса: Тогда для них материальная энергия сильнее?

Шрила Прабхупада: Да. Она сильнее для них. Те, кто обусловлен и служит материальной энергии, не способен выбраться своими собственными усилиями. Они зависимы от милости Кришны и Его представителей.

ПАСКАЛЬ (1623-1666).

Хайагрива даса: Паскаль находил, что человек во вселенной расположен между двумя крайностями: бесконечностью и ничем. Человек имеет тело, как у животных, и интеллект, как у ангелов или полубогов. Как таковой, он ни полубог, ни животное, а где-то посреди двух. Он обладает достаточным интеллектом, чтобы понять, что он находится в положении страдальца, несмотря на великое желание быть счастливым. Человек занимается всевозможными играми, развлечениями, лишь бы забыть о своих муках, но в конце концов ничего не помогает. То, чем человек некогда обладал, а теперь утратил - это совершенное счастье. Все люди страдают и жалуются, независимо от их положения. Паскаль полагал, что пустота, которую ощущает человек, может быть заполнена лишь Богом.

Шрила Прабхупада: Да, жизнь за жизнью живая сущность стремится к счастью, но лишь становится все более угрюмой, потому что не принимает убежище у Кришны. Она придумывает новые виды развлечений. Она ныряет в воду и летает в воздухе, а Бог предоставляет ей все возможности. Если ты хочешь летать - становись птицей. Если ты хочешь нырять - становись рыбой. Иногда, после многих попыток обрести счастье, живая сущность отказывается от выдумывания планов и вручает себя Кришне. Кришна говорит: «Вручи себя Мне, и Я сделаю тебя счастливым». Бог и приходит лично как Господь Рамачандра, Господь Кришна и Господь Чаитанйа Махапрабху, чтобы давать наставления, как вручить себя и обрести счастье.

Хайагрива даса: Если Декарт подчеркивал важность рассудка, то Паскаль полагал, что принципы, принимаемые сердцем, абсолютно определенны и адекватны для того, чтобы преодолеть весь скептицизм и сомнения. Это потому, что Сверхдуша говорит в сердце?

Шрила Прабхупада: Да. Как Кришна говорит в Бхагават-гите:

ТЕШАМ САТАТА-ЙУКТАНАМ.

БХАДЖАТАМ ПРИТИ-ПУРВАКАМ.

ДАДАМИ БУДДХИ-ЙОГАМ ТАМ.

ЙЕНА МАМ УПАЙАНТИ ТЕ.

«Тем, кто постоянно предан и с любовью поклоняются Мне, Я даю понимание, при помощи которого они могут прийти ко Мне». (Бг. 10.10). Каждая живая сущность живет с Богом, но из-за невежества она не знает этого. Как мы констатировали раньше, на одном дереве тела расположено две птицы. Одна птица наслаждается плодами дерева, тогда как другая - наблюдает. Бог дает наставления, с помощью которых мы можем вернуться домой, но непреданные не приемлют этих наставлений. Преданные строго следуют приказам Бога, но демоничные люди поступают по своей собственной прихоти, даже зная желания Бога. Нет сомнений в том, что Бог дает наставления. Наставления даются извне через посланника Бога, духовного учителя, и через писания. Наставления даются и изнутри через совесть, Сверхдушу.

Шйамасундара даса: Паскаль был мистиком, очень глубоко верившим в Бога, но он был и скептиком в том смысле, что верил, что доказать существование Бога невозможно ни с помощью рассудка, ни каким-либо иным способом. Поэтому он подчеркивал, что мы должны верить в Бога сердцем.

Шрила Прабхупада: Да, это факт. Вы не можете доказать существование Бога с помощью своих материальных чувств.

АТАХ ШРИ-КРИШНА-НАМАДИ.

НА БХАВЕД ГРАХЙАМ ИНДРИЙАИХ.

СЕВОНМУКХЕ ХИ ДЖИХВАДАУ.

СВАЙАМ ЕВА СПХУРАТЙ АДАХ.

«Материальные чувства неспособны оценить святое имя Кришны, Его форму, качества и игры. Когда обусловленная душа пробуждается к сознанию Кришны, и она начинает нести служение, используя свой язык для воспевания святого имени Господа, и вкушать остатки пищи Господа, язык очищается, и человек постепенно приходит к пониманию того, кто такой Кришна на самом деле». (Падма Пурана). Наши чувства не умеют оценить Бога, но если вы стремитесь познать Бога, вам нужно нести служение Ему. Тогда Он позволит вам узнать, кто Он такой. Чем более мы заняты служением Богу, тем более Он раскрывает Себя. Его невозможно воспринять нашими чувствами; потому Его называют АДХОКШАДЖА, что означает, что Он находится вне нашего чувственного восприятия. Мы поклоняемся фигуре Бога в храме, но грубый материалист с его чувственным восприятием никогда не сможет понять, что эта фигура - суть Бог. Он скажет, что это просто лишь каменная резная фигура. Поэтому мы должны верить в Бога сердцем. Из-за того, что атеист не верит в Бога сердцем, он видит лишь кусок камня.

Шйамасундара даса: Паскаль говорит, что сердце имеет рассудок, которого не знает.

Шрила Прабхупада: Да, ум - это инструмент; он не есть нечто окончательное. Например, мозг - инструмент, в точности как этот магнитофон. За умом стоит разум, а за разумом - душа.

Хайагрива даса: Паскалю приписывают доктрину первородного греха, которая признает, что некогда человек впал в немилость, совершив тот или иной грех, и этим впадением в немилость объясняется его нынешнее положение ангелами и зверями. Другими словами, заточение человека в материю объясняется первородным грехом.

Шрила Прабхупада: Да. В этом и наша философия.

Хайагрива даса: А что было этим первородным грехом?

Шрила Прабхупада: Неповиновение - отказ служить Кришне. Иногда слуга думает: «Почему это я служу этому хозяину? Я сам должен стать хозяином». Живая сущность - вечно неотъемлемая частица Бога, и ее долг - служить Богу. Когда она думает: «Почему я должна служить Богу? Вместо этого я буду наслаждаться сама», - это становится причиной ее падения. Первородный грех означает отказ служить Богу и попытка вместо этого стать Богом. Майавади, например, несмотря на свои знания и философию, все еще пытаются стать Богом. Если с помощью медитации или какого-нибудь материального усилия мы можем стать Богом, в чем тогда смысл Бога? Нельзя стать Богом. Попытка стать Ботом есть первородный грех, начало греховной жизни.

Хайагрива даса: Паскаль полагал, что человек неспособен понять вселенную и свое место в ней. Мы не можем ожидать уверенности или стабильности в материальном мире, потому что наша способность рассуждать все время бывает обманута. Поэтому человек должен предаться повелениям своего сердца и Богу.

Шрила Прабхупада: Да, это наша позиция. Мы, однако, не зависим от сердца, потому что непреданные не понимают по-настоящему повеления сердца. Непосредственные наставления даются в Бхагавад-гите и разъясняются духовным учителем. Если мы принимаем совет Бога и Его представителя, мы не заблудимся.

Хайагрива даса: Из всего, что есть в мире, самым странным Паскаль считал следующее: «Человек проводит много дней и ночей в ярости и отчаянии от потери своей работы или от какого-нибудь воображаемого оскорбления против его чести и вместе с тем в беспокойствах и эмоциях не учитывает то, что со смертью он потеряет все. Чудовищно видеть в одном и том же сердце и в одно и то ее время эту чувствительность к пустякам и бесчувственность к величайшим вещам (смерти). Непостижимое колдовство и сверхъестественное забытье, что свидетельствует, что причиной тому - всемогущая сила».

Шрила Прабхупада: Да, согласно Бхагават-гите, когда человек не верит в Бога или, когда он не подчиняется приказам Бога, Бог приходит в виде смерти. Тогда рушится все - могущество, гордость, воображение и планы. После этого человек может получить тело животного, потому что в жизни своей он поступал как животное. Это процесс переселения. Это страдание.

Хайагрива даса: Паскаль пишет: «Если мы все подчиняем рассудку, в нашей религии не будет элемента таинственности и сверхъестественности. Но если мы попираем принципы рассудка, наша религия будет абсурдной и смехотворной».

Шрила Прабхупада: Да, это факт. Религия состоит из распоряжений Бога, и если мы выполняем эти распоряжения, - мы религиозны. В Шримад-Бхагаватам осуждаются псевдорелигии, религии, которые обманывают. Любая религиозная система, которая не содержит концепции Бога и которая ежегодно меняет свои распоряжения - не религия, a фарс.

Хайагрива даса: Паскаль как будто говорит, что нам не следует принимать свою веру слепо, и в то же время, мы не должны ожидать, что все будет доступно нашему пониманию.

Шрила Прабхупада: Да. Отец может говорить своему ребенку что-то, хотя ребенок может и не уразуметь. Но в любом случае мы понимаем, что замыслы отца закончены и благотворны для сына. Если сын говорит: «Нет, я не желаю этого делать»,- он может пасть. Распоряжения Бога составляют религию, но о том, чтобы следовать им слепо, не может быть и речи. Мы должны понять природу Бога и осознать, что Он всесовершенен. Так мы сможем понять, что все, что Он говорит, также совершенно, и что мы, поэтому, должны принимать это. Если мы прибегаем к помощи своего ограниченного рассудка и пытаемся изменить наставления Бога по своей прихоти, мы будем страдать.

Шйамасундара даса: Паскаль настаивает на том, что верой мы должны сделать свой вынужденный выбор, который он называет религиозным пари. Мы должны либо бросить свой жребий на сторону Бога, - в этом случае мы ничего не теряем в этой жизни и все обретаем в следующей, - либо отвергнуть Бога и поставить под угрозу свое вечное положение.

Шрила Прабхупада: Это и наш довод. Если есть два человека, и ни один не знает о Боге, первый может говорить, что Бога нет, а второй может говорить, что Бог есть. И так каждому нужно предоставить шанс. Тот, кто говорит, что Бога нет, прекращает все дело, но тот, кто говорит, что Бог есть, должен стать осторожен. Он не может поступать безответственно. Если Бог есть, то он не может идти на риск. На самом доле рискуют оба, потому что ни тот, ни другой не знают наверняка, есть ли Бог. Однако, предпочтительнее, чтобы человек веровал.

Шйамасундара даса: Паскаль говорит, что вероятность пятьдесят на пятьдесят.

Шрила Прабхупада: Да, так возьмите этот шанс в пятьдесят процентов в пользу себе.

Шйамасундара даса: Паскаль тоже выступает за это. Мы ничего не теряем, но обретаем все.

Шрила Прабхупада: Да. Мы тоже советуем людям воспевать Харе Кришна. Раз вы ничего не теряете, но обретаете все, то почему бы не воспевать?

Шйамасундара даса: Религиозное пари Паскаля зиждется на предположении, что Бог покарает индивидуума, отказывающегося верить в Него и вознаградит того, кто верует.

Шрила Прабхупада: Ну, Бог - Верховная Личность, который вознаграждает и карает. Господь Вишну имеет четыре руки, держащих четыре символических предмета. Две руки для кары и две для покровительства. Раковина и лотос оказывают покровительство преданным, а булава и диск карают непреданных.

Хайагрива даса: Паскаль пишет: «Человек велик тем, что осознает себя мучающимся. Дерево не осознает себя мучающимся… Эти муки доказывают величие человека. Это муки великого господина, свергнутого царя».

Шрила Прабхупада: Да. Шримад-Бхагаватам отмечает, что мы стараемся жить долго, но дерево живет дольше. Значит ли это, что дерево достигло совершенства? Разве совершенство означает долгожительство? Вот так мы можем проанализировать условия жизни для того, чтобы понять, что совершенство означает прийти в сознание Бога и понять Бога и наши взаимоотношения с Ним.

Хайагрива даса: По Паскалю, знания можно обрести только обуздав страсти, подчинившись Богу и приняв Божье откровение. Он считал себя христианином.

Шрила Прабхупада: Да, без религии человек животное. У животных нет бесед о Боге и религиозного чувства. В наше время общество неуклонно деградирует, потому что правительства запрещают в школах и колледжах беседы о Боге. Это причина возрастающих страданий.

Хайагрива даса: Хотя Паскаль считался великим философом, сам он пришел к выводу, что философия сама по себе приводит лишь к скептицизму. Необходима еще и вера. Его любимый девиз: «Слушай Бога».

Шрила Прабхупада: Философия означает понимание истины. Иногда философы тратят свое время на рассуждение о сексе и тем самым деградируют. Секс присутствует у животных, как и у человека. Секс не есть сама жизнь, он лишь признак жизни. Если мы выделяем только этот признак, философии не получается. Философия означает обнаружение Абсолютной Истины. Подлинный предмет философии это Брахман, Параматма и Бхагаван.

СПИНОЗА (1632 - 1677).

Хайагрива даса: Спиноза заявляет, что Бог не может быть отстраненное причиной творения. На его взгляд, творение проистекает из Бога точно так же, как выводы проистекают из принципов математики. Бог волен творить, но Он является имманентной причиной; творение есть лишь протяжение.

Шрила Прабхупада: Да. Потому что Он творит через Свою энергию. Как утверждается в Бхагавад-гите:

БХУМИР АПО НАЛО ВАЙУХ.

КХАМ МАНО БУДДХИР ЕВА ЧА.

АХАНКАРА ИТИЙАМ ME.

БХИНМА ПРАКРИТИР АШТАДХА.

«Земля, вода, огонь, воздух, эфир, ум, разум, ложное эго - все вместе эти восемь частей составляет Мои отделенные материальные энергии». (Бг. 7.4). Материальный мир состоит из этих восьми материальных элементов. И так как он сделан из энергии Бога, он называется творением Божьим. Однако, более непосредственно, материальную вселенную творят именно Его энергии. Все ингредиенты исходят из Него, а ПРАКРИТИ, природа, творит. Бог - и отстраненная, и имманентная причина творения, потому что элементы - это Его энергии.

Шйамасундара даса: Спиноза понимает Бога как универсальный принцип, связующий воедино все взаимоотношения в материальном мире.

Шрила Прабхупада: Если Бог всего лишь принцип, у Него нет личной деятельности. Значит, Спиноза имперсоналист?

Шйамасундара даса: Он утверждает, что Бог есть совокупность всего.

Шрила Прабхупада: Конечно, Бог есть все. Но почему бы нам не пользоваться разграничением? Говоря, что Бог это принцип, подобный свету, мы подразумеваем, что Бог подобен материальной вещи. Какова, по его мнению, позиция человека в отношениях с Богом?

Шйамасундара даса: Он утверждает, что бесконечная вселенная подобна машине, тем не менее, все вещи обусловлены существовать определенным образом, а необходимым делает это божественная природа.

Шрила Прабхупада: Все можно уподобить машине, но машина задумана личностью. Итак, кто есть Бог, по Спинозе? Бог - машина или личность, которая задумывает машину?

Шйамасундара даса: Для него Бог - это абсолютный, универсальный принцип, стоящий за всем. Бог есть мыслящая вещь.

Шрила Прабхупада: Если Он мыслит, Он должен быть творцом этой машины.

Шйамасундара даса: Да, он говорит, что Бог творец, но мы не модем знать о Нем ничего помимо факта, что Бог есть та мыслящая и протяженная вещь. Так как мы осознаем материю, Бог должен быть мыслящим, и Бог должен иметь протяженность. Он настаивает на том, что человек больше этого ничего не может знать о Боге. Протяженность означает, что Бог занимает пространство.

Шрила Прабхупада: Если Бог есть все, Он должен существовать в пространстве. Это понятно. Но должно быть понятно и то, что раз Бог мыслит, Он личность. Как Он может быть просто принципом? Как мы можем говорить, что Бог есть не что иное, как принцип, и, тем не менее, мыслит? Солнце работает по определенным принципам. Оно должно быть в определенном месте в определенное время. Здесь нет речи о мышлении. Если я говорю, что солнце, которое есть принцип, мыслит, я противоречу сам себе. Если Бог это рассудок, то Бог личность, а не принцип. Объяснил ли Спиноза, что это за принцип?

Шйамасундара даса: Он говорит, что все есть Бог, и Бог есть все.

Шрила Прабхупада: Это логично, но какова его концепция Бога? Личность Он или нет? Согласно версии Вед, личность - начало, а безличный аспект вторичен. Бог есть личность, и Его влияние или Его превосходство - во всем.

ИШАВАСЙАМ ИДАМ САРВАМ.

ЙАТ КИНЧА ДЖАГАГАТЙАМ ДЖАГАТ.

ТЕНА ТЙАКТЕНА БХУНЖИТХА.

МА ГРИДХАХ КАСЙА СВИД ДХАНАМ.

«Все живое и неживое, что есть во Вселенной, контролируется и принадлежит Господу. Поэтому человек должен принимать только те вещи, что необходимы ему, что выделены как его доля, и человек не должен принимать прочих вещей, хорошо зная, кому они принадлежат». (Ишопанишад 1). Все сделано из энергии Бога, а потому косвенно все есть Бог. В то же самое время все не есть Бог. Это философия Чаитанйи Махапрабху; АЧИНТЙА-БХЕДААБХЕДА-ТАТТВА: все одновременно едино и отлично от Бога. Все есть Бог, но в то же время мы не поклоняемся этому столу. Мы поклоняемся личному Богу. Хотя все есть Бог, мы не можем с необходимостью постичь Бога во всем.

Шйамасундара даса: Спиноза говорит, что мы можем оценить Бога, оценивая интеллектом все Его творения, а, следовательно, понимая, что Бог - совершенный принцип, стоящий за всем. Таким образом, мы можем обрести интеллектуальную любовь к Нему.

Шрила Прабхупада: Бог - личность, а иначе почему мы поклоняемся Божеству? Какая разница между Божеством и этим столом? Бог имеет личную форму, но этот стол не есть та форма. Все является проявлением энергии Бога. Вишну Пурана приводит пример с огнем, который распространяется как свет и тепло. Свет и тепло не что иное, как огонь, но в то же время свет и тепло - не огонь. Они одновременно едины и отличны. Бот есть все, но все не есть Бог. Этот стол есть Бог в том смысле, что он является частью Бога, но мы не можем поклоняться этому столу. В Бхагавад-гите Кришна говорит:

МАЙА ТАТАМ ИДАМ САРВАМ.

ДЖАГАД АВЙАКТА-МУРТИНА.

МАТ-СТХАНИ САРВА-БХУТАНИ.

НА ЧАХАМ ТЕШВ АВАСТХИТАХ.

«Мною, в Моей непроявленной форме, пронизана вся эта вселенная. Все существа находятся во Мне, но Я - не в них». (Бг. 9.4). Например, в солнечной системе все покоится на энергии солнца, но все не есть солнце. Солнечный свет отличен от солнца, тем не менее, солнечный свет не что иное, как солнце. Он одновременно един и отличен. Это совершенная философия. Все проявляется благодаря Богу, а когда Бог берет назад Свою энергию, существование прекращается. Понимать Бога просто как принцип недостаточно. Спиноза говорит, что Бог есть принцип, но, в действительности, Бог - это Верховная Личность. Бог распространяет Свою энергию, и эта энергия есть Его принцип.

Шйамасундара даса: Бог идентичен с субстанцией мира, веществом, из которого мир сделан.

Шрила Прабхупада: Да. Вы не можете отделить энергию от обладающего энергией. Это первое обстоятельство, но в то же время вы не можете сказать, что солнечный свет и солнце это одно и то же. Они идентичны, и в то же время, различны.

Шйамасундара даса: В каком-то смысле Спиноза согласился бы, в том смысле, что он говорит, что есть Бог - субстанция, но который к тому же обладает бесконечным числом атрибутов, неизвестных человеку.

Шрила Прабхупада: Это все правильно, но атрибуты одновременно Бог и не Бог. Есть субстанция и категория. Золото - это субстанция, а золотое кольцо - категория. Золотое кольцо, безусловно, золото, но изначальная субстанция, золото-это нечто иное.

Шйамасундара даса: Спиноза называл Бога субстанцией, а вещи этого мира категориями. Поскольку категории сделаны из субстанции, все они - Бог.

Шрила Прабхупада: Этот глиняный горшок сделан из земли, но вы сказали бы, что он - вся земля? Вы можете называть его земляным, так же, как можете называть творение божественным. Это пантеизм.

Хайагрива даса: Спиноза пишет: «Чем более мы понимаем индивидуальные объекты, тем более мы понимаем Бога». Это правильный метод? Или так: «Чем больше мы понимаем Бога, тем больше мы понимаем индивидуальные объекты»?

Шрила Прабхупада: Все относится к Богу. В материальном мире, например, вещи состоят из пяти грубых элементов, которые суть экспансии энергий Бога. Разумный человек все видит в отношении к экспансиям энергий Бога. Преданный ни на что не смотрит, как на отделенное от Бога. Так как он возлюбленный Бога, он все хочет занять в служении Богу, ибо понимает, что все есть собственность Бога. Асуры не имеют представления о Боге, они и не любят Его, и не послушны Ему. Демоничная живая сущность думает, что материальный мир создан для ее наслаждения. Она не смотрит на материальный мир как на экспансию энергии Бога. Кто пользуется материальными продуктами для своей личной пользы, тот называется вором, потому что он не признает права собственности творца, Бога. Если мы не рассматриваем все как ПРАСАДА, милость Бога, мы становимся ворами, подлежащими наказанию. Следует вывод, что преданный видит каждый материальный объект в отношении к Богу и старается использовать все на пользу Бога.

Хайагрива даса: Ставку Спиноза делает на интеллектуальное знание Бога, через самопознание. Он пишет: «Кто знает себя и ясно и отчетливо знает свои привязанности, - и привязанности эти с приложением идеи Бога, - тот радостен, ибо он знает и любит Бога». Через знание себя мы можем прийти к какому-то знанию Бога. Таким образом, человек может быть счастлив и любить Бога. Однако, тут нет упоминания о служении.

Шрила Прабхупада: Любовь означает служение. Если мать любит ребенка, она несет служение ему.

ДАДАТИ ПРАТИГРИХНАТИ.

ГУХЙАМ АКХЙАТИ ПРИЧЧХАТИ.

БХУНКТЕ БХОДЖАЙАТЕ ЧАИВА.

САД-ВИДХАМ ПРИТИ-ЛАКШАНАМ.

«Предлагать милосердно дары, принимать дары милосердия, раскрывать свои помыслы в доверии, откровенно спрашивать, принимать прасад и предлагать прасад - вот шесть признаков любви, разделяемой одним преданным и другим». (Шри Упадешамрита 4). Любить означает отдавать своему возлюбленному, а также принимать от него какие-нибудь подарки. Дадати пратигрихнати. Любить означает кормить своего возлюбленного, а также принимать от него пищу. Это значит раскрывать свои помыслы ему, а также понимать его помыслы. Это шесть форм взаимных отношений в любви. Любовь включает служение.

Хайагрива даса: Бог Спинозы в основном безличен. Его любовь к Богу в основном интеллектуальная и философская, чем религиозная. В своей вере в тождество индивидуальной души и Бога, он занимает типичную позицию имперсоналиста. Нельзя сказать, что он верил в то, что индивидуальная душа бесконечна, нет, он считал, что она не различна с Богом. Он пишет: «Таким образом, эта любовь души есть часть бесконечной любви, которой Бог любит Себя». На его взгляд, интеллектуальная любовь души к Богу и любовь Бога к индивидуальной душе - одно и то же.

Шрила Прабхупада: Существует пять видов любви: шанта, дасйа, сакхйа, ватсалйа и мадхурйа. Вначале любовь приходит в трепете, благоговении и обожании (ШАНТА), и человек думает: «О, Бог столь велик. Бог есть все», когда душа понимает безграничные возможности Бога, она обожает Его, и это обожание - тоже есть любовь. Когда наша любовь развивается, мы уже служим Богу, как слуга служит своему хозяину (ДАСЙА). По мере того, как служение становится все более интимным, возникает дружба, и развиваются отношения взаимного служения (САКХЙА). Такого рода служение один товарищ оказывает другому. По мере развития эта любовь превращается в родительскую любовь (ВАТСАЛЙА), а она переходит в супружескую любовь (МАДХУРЙА). Таким образом, есть различные ступени любви к Богу, а Спиноза касается лишь начальной: обожание и восхищение могучими экспансиями Бога. Это похвально, но когда эта любовь развивается, она достигает ступеней дасйа, сакхйа, ватсалйа и мадхурйа.

Хайагрива даса: Создается впечатление, что Спиноза верил в Параматму, присутствующую во всех существах, но не в ДЖИВУ, сопровождающую Параматму. Разве это не типичная позиция имперсоналиста?

Шрила Прабхупада: Это означает, что он не знает, что такое любовь. Если Бог любит живую сущность, Он должен быть и доброжелателем, и другом. Так как Бог безгранично расширяет Себя, Он живет в живой сущности. Таково заключение Бхагават-гиты:

ИШВАРАХ САРВА-БХУТАНАМ.

ХРИД-ДЕШЕ АРДЖУНА ТИШТХАТИ.

«Верховный Господь пребывает в сердце каждого, о Арджуна». (Бг. 18.61). Упанишады также приводят пример с двумя птицами, сидящими на дереве. Одна птица вкушает плоды того дерева, а другая просто наблюдает. Наблюдающая птица - это Бог, Параматма. Так Бог, Параматма, и индивидуальная душа, дживатма, живут вместе на одном дереве тела. Это подтверждается во всей ведической литературе.

САРВАСЙА ЧАХАМ ХРИДИ САННИВИШТО.

МАТТАХ СМРИТИР ДЖНАНАМ АПОХАНАМ ЧА.

«Я восседаю в сердце каждого, и от Меня исходят память, знание и забвение» (Бг.15.15). Бог напоминает живой сущности, что если Брахман не присутствует, она ничего не способна помнить. Параматма всегда здесь, с дживатмой.

Хайагрива даса: Спиноза не верит, что у Бога есть тело, потому что «под телом мы понимаем определенную величину, обладающую длиной, шириной, высотой, ограниченную некоторой фиксированной формой; и приписывать это Богу, существу абсолютно бесконечному, величайшая нелепость».

Шрила Прабхупада: Бог имеет тело, но оно не похоже на это материальное тело, которое ограничено. Точка зрения Спинозы вытекает из несовершенного знания о духовных качествах Бога. В ведической литературе подтверждается, что у Бога есть тело: сач-чид-ананда-виграха. Виграха значит «тело», или «форма». Форма Бога вечна, и Он всеведущ. Сач-чит. Он также всегда блажен. Материальное тело и не вечно, и не блаженно, и не всеведуще, а потому оно отличается от тела Бога, которое обладает различными качествами и всецело духовно.

Хайагрива даса: Говоря об индивидуальном материальном теле, Спиноза утверждает, что каждая душа совпадает со своим телом. То есть душа получает тело, которое ей подходит. Однако, душа может развиваться помимо тел, чтобы прийти к знанию духовных истин, обратившись скорее к Богу, чем к материальному миру или, как он обычно выражался, «протяжениям» Бога.

Шрила Прабхупада: Протяжение, или экспансия Бога, также Бог, но в то же время Бог лично не присутствует в этом протяжении. Протяжение или экспансия, исходят от личности. Мы можем сравнить экспансию с правительством, а личность с правителем. Правительство находится под контролем правителя, так же как безличная экспансия Бога находится под контролем Верховной Личности, Кришны. Пантеизм гласит, что, так как все есть Бог, Сам Бог не имеет индивидуального личного существования. Говорить, что все есть Бог, и что Бог не более чем все - есть материальная концепция. В материальном мире, если вы рвете бумагу на кусочки и разбрасываете их, то первоначальной бумаги больше нет. Духовная концепция иная. Бог может безгранично распространять Себя через Свои протяжения, и при этом Он остается целостным в Своей собственной Личности.

Хайагрива даса: Спиноза полагал, что покуда человек состоит из тела и души, он будет находиться под модусом страсти, и покуда душа заключена в теле, душа будет неизбежно привязана к физическому миру.

Шрила Прабхупада: Да, мы называем это майей, забвением. Однако, настоящая цель жизни состоит в том, чтобы научиться отличать душу от материального тела так, чтобы когда они разлучатся, мы могли бы остаться в своей изначальной, духовной форме. Покуда мы привязаны к материальному телу, мы вынуждены переселяться из одного тела в другое. Если мы оставляем свою привязанность к материальному телу, мы освобождаемся от переселения, и это называется мукти. Можно оставаться в своем духовном теле, всегда думая о Боге. В этом состоит действительный смысл медитации. Это подтверждается Шри Кришной в Бхагават-гите:

МАН-МАНО БХАВА МАД БХАКТО.

МАД-ЙАДЖИ МАМ НАМАСКУРУ.

МАМ ЕВАИШЙАСИ САТЙАМ ТЕ.

ПРАТИДЖАНЕ ПРЙО СИ МЕ.

«Всегда думай обо Мне, стань Моим преданным, поклоняйся Мне и приноси Мне почтение. Так ты непременно придешь ко Мне. Я обещаю тебе это, ибо ты мой очень дорогой друг». (Бг. 18.65).

Хайагрива даса: Спиноза считал, что добро и зло имеют отношения только к человеку. У них нет основания в Боге, который находится вне их обоих.

Шрила Прабхупада: Но если, как считает Спиноза, все находится в Боге, то каково место человека? Существует Бог, но каково место зла? Существует зло, но он говорит, что в Боге зла нет. Если это так, то откуда взялось это зло? Согласно Ведам, добро и зло также исходят от Бога. Говорится, что зло это Его спина, а добро - Его лик.

Шйамасундара даса: Поскольку абсолютная реальность совершенна, ошибка и зло реально не существуют, потому что они предполагали бы несовершенство. Согласно Спинозе, поскольку все есть Бог, все должно быть совершенным.

Шрила Прабхупада: Пурнат пурнам удачйате. (Ишопанишад, Обращение). Все, что произведено от совершенного, также совершенно. Так как Бог совершенен, экспансии Его тоже совершенны. Если вещи совершенны сами в себе, то покуда мы поддерживаем их в совершенном состоянии, они совершенны. Поскольку материальная природа преходяща, с течением времени она станет несовершенной.

Шйамасундара даса: Спиноза говорит, что несовершенство или ошибка возникают от частичного взгляда на целое. Они не видны с точки зрения вечного.

Шрила Прабхупада: В Бхагават-гите Кришна говорит, что когда материальная энергия сворачивается, она вновь входит в Него. В материальном мире все преходяще, и все в конечном итоге будет уничтожено.

САРВА-БХУТАНИ КАУНТЕЙА.

ПРАКРИТИМ ЧАНТИ МАМИКАМ.

КАЛПА-КШАЙЕ ПУНАС ТАНИ.

КАЛПАДАУ ВИСРИДЖАМЙ АХАМ.

«О сын Кунти, в конце тысячелетия все материальные проявления входят в Мою природу, а в начале следующего тысячелетия Своей потенцией Я творю вновь» (Бг.9.7). В конечном счете, это тело подхватит какую-нибудь болезнь, и вот будет какое-нибудь так называемое несовершенство. Вы не можете считать, что болезнь или несовершенство не происходят в совершенном порядке. С одной точки зрения, мы можем смотреть на рождение, старость, болезнь и смерть как на несовершенства, но на самом деле они происходят в совершенном порядке. Для того, чтобы выполнен был весь план, должна быть какая-нибудь болезнь или какое-нибудь разрушение. Мы не можем называть это несовершенством. План разрушения заложен с самого начала, и план этот совершенен.

Шйамасундара даса: Спиноза говорит, что мы ошибаемся, потому что не способны видеть целое.

Шрила Прабхупада: Да, ошибка тоже находится в совершенном порядке. Например, таков именно был план Кришны, чтобы на поле битвы Курукшетра погибло много воинов. Все это произошло в совершенном порядке, ибо все было запланировано Богом. Парасйа шактир вивидхаива шруйате. (Шветашватара Упанишад 6.8). Веды гласят, что энергии Бога разнообразны, и как совершенен Бог, так совершенны и Его энергии.

Шйамасундара даса: По Спинозе, зло обусловлено невежеством, неспособностью видеть реальность во всей ее полноте, которая есть благо, потому что это есть Бог.

Шрила Прабхупада: Да, зло обусловлено невежеством. Это факт. В высшем смысле зла никакого нет. Но невежество может рассматриваться как причина зла.

Хайагрива даса: В своей «Этике» Спиноза пишет: «Строго говоря, Бог никого не любит и никого не ненавидит; ибо Бога не затрагивают никакие эмоции радости или печали, а следовательно, Он не любит и не ненавидит никого».

Шрила Прабхупада: Да, и поэтому Его называют атмарама. Будучи полным в Себе, Он ничего ни от кого не требует. Однако, Он утверждает в Бхагават-гите:

ПАТРАМ ПУШПАМ ПХАЛАМ ТОЙАМ.

ЙО МЕ БХАКТЙА ПРАЙАЧЧХАТИ.

ТАД АХАМ БХАКТЙ-УПАХРИТАМ.

АШНАМИ ПРАЙАТАТМАНАХ.

«Если человек предложит Мне с любовью и преданностью цветок, листок, плод или воду, Я приму это» (Бг.9.26). Это благо не для Бога, что Он принимает подношение своего преданного; наоборот, это на благо преданному, из любви подносить что-нибудь, так чтобы его любовь к Богу развивалась. Если мы украшены, наше отражение в зеркале автоматически становится украшенным. Раз мы отражения Бога, то мы тоже становимся украшенными, если украшен Бог.

Хайагрива даса: Когда Кришна истребляет демонов, Он делает это без страсти и ненависти?

Шрила Прабхупада: Да. Он убивает демонов ради их блага.

Хайагрива даса: Спиноза пишет: «Скорбь не может существовать в сопровождении с идеей Бога. Никто не может ненавидеть Бога».

Шрила Прабхупада: По своей природе Бог всегда исполнен блаженства. Он есть сач-чид-ананда. Он - самый источник наслаждения. Когда Кришна танцует с гопи, Он выглядит очень довольным, и когда Он убивает демона, Он тоже выглядит очень довольным. Неверно думать, что Он угрюм, когда истребляет демона, Он знает, что Он не убивает демона, а награждает его спасением.

Хайагрива даса: А как быть с утверждением, что никто не может ненавидеть Бога? А Канса и прочие?

Шрила Прабхупада: Ненависть к Богу демонична. Живая сущность естественно пребывает в любви к Богу, и она, безусловно, должна любить Бога, но когда она в майе, она считает себя отторженной от Бога. Вместо того, чтобы любить Его, она начинает считать Бога своим соперником и помехой для чувственного удовольствия. Именно тогда она думает скрыться от Бога или убить Его. Тогда живая сущность думает: «Я стану абсолютным чувственным наслаждающимся». На таком пути она становится демоничной.

Шйамасундара даса: Спиноза определяет высшую добродетель как понимание Бога.

Шрила Прабхупада: Поэтому Бхагават-гита гласит:

БАХУНАМ ДЖАНМАНАМ АНТЕ.

ДЖАНАВАМ МАМ ПРАПАДЙАТЕ.

ВАСУДЕВАХ САРВАМ ИТИ.

СА МАХАТМА СУДУРЛБХАХ.

«После многих рождений и смертей тот, кто действительно пребывает в знании, вручает себя Мне, познав Меня как причину всех причин и причину всего сущего. Такая великая душа встречается очень редко» (Бг.7.19). Пока мы не придем к этому выводу, наше знание неизбежно будет несовершенным.

Шйамасундара даса: Идея Спинозы о понимании Бога заключатся в понимании природы. Это потому, что он считает, что Бог раскрывает Себя в природе.

Шрила Прабхупада: Да, как для того, чтобы понять солнце, мы должны понять солнечный свет. Если мы изучаем природу даива-шакти, мы сможем получить некоторую идею Бога. Те, кто только-только начинают понимать Бога, поклоняются природе. Они не могут прямо идти к Богу. Изучение природы - первая ступень в понимании Бога.

Шйамасундара даса: Спиноза подчеркивает важность интеллекта, который позволяет человеку понять законы своей собственной личности и тем самым контролировать свои эмоции.

Шрила Прабхупада: Что он подразумевает под эмоциями?

Шйамасундара даса: Действовать эмоционально означает действовать инстинктивно, повинуясь своим чувствам, не считаясь с разумом.

Шрила Прабхупада: Сумасшедшие действует исходя из своих эмоций. Но каков источник этих эмоций? Если эмоций нет в целой субстанции, то как эмоции могут существовать? Эмоции должны быть в целом. Субстанция - начало, а потому эмоция - это категория. Если эмоций уже нет в субстанции, как же они могут проявиться? Как вы можете пренебрегать своими эмоциями? Если эмоции существуют в субстанции, то у них есть какая-то цель. Почему он пытается отрицать свои эмоции?

Шйамасундара даса: Он считает, что эмоции приводят человека лишь к ошибке.

Шрила Прабхупада: Эмоции, во всех случаях, факторы, сопутствующие субстанции. Все сумасшедшие обладают умом так же, как и нормальные люди, но нормальный человек не совершает ошибок, потому что ум его в порядке. Также, когда эмоции не в порядке, они приводят к беде, а когда эмоции в порядке, они соответствуют своему назначению и правильны. Разве Спиноза не знает этого?

Шйамасундара даса: Он заявляет, что разум может управлять эмоциями.

Шрила Прабхупада: Любовь к Богу - это эмоция. Человек может рыдать, достигнув совершенной стадии преданного служения. Когда Чаитанйа Махапрабху бросился в океан, это был эмоциональный поступок, но это был и совершенный поступок. По своим эмоциям Чаитанйа Махапрабху одно мгновение рассматривал как йугу, как сорок три миллиона лет, так было потому, что Он чувствовал разлуку с Кришной. Когда мы чувствуем разлуку с Говиндой, Кришной, наши эмоции в совершенном порядке. Это совершенство жизни. Однако, когда эмоциями злоупотребляют - это майа.

Шйамасундара даса: Спиноза считал, что вскармливая свой разум, мы будем сообразно с этим желать вещи. Прежде всего наша воля должна быть подчинена нашему разуму.

Шрила Прабхупада: Она уже подчинена нашему разуму.

Шйамасундара даса: Но разве у сумасшедшего не наоборот?

Шрила Прабхупада: Сумасшедший на самом деле потерял свой разум. Его мысли дики. Это из-за психического расстройства, из-за потери разума.

Шйамасундара даса: Спиноза говорит, что разум Бога контролирует Его волю.

Шрила Прабхупада: Это совсем другое дело. В Боге нет такого различия. Нет различия между телом Бога, Его душой, умом и разумом. В Нем все абсолютно. Вы не можете сказать, что вот это - разум Бога, а вот это ум Бога. Если вы делаете такие различия, то как вы можете говорить, что Бог абсолютен? В относительном материальном мире подобные различия существуют. Мы говорим, что вот это разум, это ум, это душа и так далее, но в духовном мире не существует таких различий. Все есть дух.

Шйамасундара даса: По Спинозе, природа и Бог едины, а нравственное - это то же самое, что и естественное.

Шрила Прабхупада: Сексуальное желание - часть природы. Почему его иногда называют безнравственным?

Шйамасундара даса: Оно безнравственно, когда неестественно.

Шрила Прабхупада: Тогда, мы должны различать естественное и неестественное. Все, что делается в служении Богу - естественно и нравственно, а все, что делается не в служении Ему - неестественно и безнравственно. Все в природе предназначено для удовлетворения Бога. Бог создал этот цветок, и потому этот цветок следует использовать в служении Богу. Это нравственно. Но как только вы срываете цветок ради своего собственного чувственного наслаждения, это безнравственно.

Шйамасундара даса: Спиноза утверждает, что человеку следует действовать ради своего собственного самосохранения, потому что это закон природы.

Шрила Прабхупада: Всякое сохранение зависит от Бога, поэтому самосохранение означает вручение себя Богу. Ребенок может уберечься, поручив себя воле своих родителей, но если он действует независимо, он может попасть в беду. Если мы не вручаем себя Богу, о сохранности не может быть и речи. В Бхагават-гите Кришна говорит:

САРВА-КАРМАНИ АПИ САДА.

КУРВАНО МАД-ВЙАПАШРАЙХ.

МАТ-ПРАСАДАД АВАПНОТИ.

ШАШВАТАМ ПАДАМ АВЙАЙАМ.

«Хотя и занятый всякого рода деятельностью, Мой преданный под Моим покровительством достигает Моей милостью вечной и нетленной обители» (Бг.18.56). Кришна уверяет Арджуну вручить себя Ему. «Я окажу тебе полную защиту». Без Кришны мы не можем защитить себя. Когда Господь Рамачандра захотел убить Равану, никто не мог уберечь его, даже господь Шива и Богиня Дурга. Хотя и были предприняты грандиозные приготовления к тому, чтобы истребить Пандавов, никто не смог убить их, потому что их защищал Кришна. Самосохранение означает принять убежище у Кришны и зависеть от Него. Ракхе кришна мареке маре кришна радхеке. Если Кришна бережет кого-то, кто сможет его убить? А если Кришна хочет убить кого-то, кто сможет его уберечь? Просто вручи себя Кришне, и тебя никогда не уничтожат. Вот самосохранение. Кришна уверяет Арджуну: кауниейа пратиджанихи на ме бхактах пранашйати. «О сын Кунти, смело заявляй, что Мой преданный никогда не погибнет». (Бг. 9.31).

Шйамасундара даса: Спиноза полагает, что чем больше мы понимаем реальность, тем больше мы понимаем Бога.

Шрила Прабхупада: Это потому, что Бог и есть реальность, а забвение Бога - иллюзия. Иллюзия тоже Бог, но в иллюзии мы забываем Бога; поэтому она нереальна. И свет, и тьма реальность, поскольку они существуют бок о бок. Там, где есть свет, есть и тень. Как можем мы говорить, что тень нереальна? Это майа, но так как майа нападает на индивидуальную душу, Кришна забывается. В этом смысле иллюзия, или нереальность, также реальна.

Шйамасундара даса: Но в иллюзии мы забываем реальность, свет.

Шрила Прабхупада: Да. Но это так называемая иллюзия. Это тьма, атмосфера, в которой забыт Кришна. Майа это тень тьмы, но даже если мы уходим в тень тьмы, реальность остается. Атмосфера нереального существует бок о бок с реальностью. Кришна утверждает: «Майа Мойа». (Бг. 9.10). Она создана Богом; поэтому как она может быть нереальной? Кришна есть реальность, и все, сопряженное с Кришной, тоже реальность. Поэтому майа, или нереальность, тоже Кришна. Однако, когда мы в сознании Кришны, мы пребываем в реальности. Этот материальный мир называется нереальным, но если мы сознаем Кришну, то нет ничего нереального.

Шйамасундара даса: Потому что нет забвения?

Шрила Прабхупада: Да. Покуда вы заняты в служении Кришне, для вас нет ничего нереального.

Шйамасундара даса: Спиноза также полагал, что человек, подчинив свой дух естественной необходимости, обретает совершенный мир.

Шрила Прабхупада: Да, эта естественная необходимость означает вручить себя Кришне. Кришна есть Сверхдуша, и естественно, что если я вручу себя Ему, я обрету совершенный покой.

ТАМ ЕВА ШАРАНАМ ГАЧЧХА.

САРВА-БХАВЕНА БХАРАТА.

ТАТ-ПРАСАДАТ ПАРАМ ШАНТИМ.

СТХАНАМ ПРАПСЙАСИ ШАШВАТАМ.

«О потомок Бхараты, всецело вручи себя Ему. Его милостью ты обретешь трансцендентный покой и высшую вечную обитель» (Бг. 18.62).

ЛЕЙБНИЦ (1646-1716).

Шйамасундара даса: Лейбниц был немецким философом и математиком, который утверждал, что во вселенной каждое действие имеет цель, а цель вселенной - осуществить задачу, поставленную Богом.

Шрила Прабхупада: Да, действительно задача состоит в том, чтобы достичь Бога. Невежды не знают этого. Вместо этого они надеются на то, что никогда не может осуществиться. Такова версия Шримад-Бхагаватам:

НА ТЕ ВИДУХ СВАРТХА-ГАТИМ ХИ ВИШНУМ.

ДУРАШАЙА ЙЕ БАХИР-АРТХА-МАНИНАХ.

АНДХА ЙАТХАНДХАИР УПАНИЙАМАНАС.

ТЕ ПИША ТАНТРЙАМ УРУ-ДАМНИ БАДДХАХ.

«Люди, сильно плененные сознанием наслаждения материальной жизнью, а потому принявшие своим лидером или гуру им подобного слепца, привязанного к внешним чувственным объектам, не могут понять, что цель жизни - возвратиться домой, назад к Богу, и заниматься служением Господу Вишну. Как слепцы, ведомые другим слепцом сбиваются с верного пути и попадают в канаву, так материально привязанные люди, ведомые другим материально привязанным человеком, связываются веревками кармической работы, сделанными из весьма прочных волокон, и они снова и снова остаются в материалистической жизни, страдая тройными муками» (Бхаг.7.5.31). Во все времена люди старались приспособить обстоятельства, манипулируя материальной внешней энергией, но они не знают, что сами прочно связаны законами материальной природы. Как объяснял Чаитанйа Махапрабху:

КРИШНА БХУЛИ СЕИ ДЖИВА АНАДИ-БАХИРМУКХА.

АТАЕВА МАЙА ТАРЕ ДЕЙА САМСАРА-ДУКХА.

«Забыв Кришну, живая сущность с незапамятных времен привлекалась внешней ипостасью. Поэтому иллюзорная энергия (майа) посылает всякого рода муки в ее материальном существовании». (Чаитанйа-чаритамрита, Мадх. 20.117). Майа, иллюзорная энергия, повязывает ошейник на живую сущность, как человек привязывает собаку. Собака думает: «Я очень счастлива и свободна. Мой хозяин контролирует меня». В Бхагават-гите также утверждается:

ПРАКРИТЕХ КРИЙАМАНАНИ.

ГУНАЙХ КАРМАНИ САРВАШАХ.

АХАНКАРА-ВИМУДХАТМА.

КАРТАХАМ ИТИ МАНЙАТЕ.

«Сбитая с толку духовная душа под влиянием трех модусов материальной природы считает себя совершающей действия, которые в действительности выполняются природой» (Бг.3.27). Пракрити, материальная природа контролирует живую сущность посредством разных своих модусов, но в невежестве живая сущность думает: «Я изобретаю, я действую, я развиваюсь». Это называется майа, иллюзия. Никто не может развиваться или улучшаться без сознания Кришны. Живые сущности пришли в этот материальный мир потому, что хотели имитировать Кришну. Поэтому им был дан шанс заниматься так называемым наслаждением. В то же время Кришна так добр, что дал им Веды, верные указания. Он говорит: «Ладно, раз ты хочешь наслаждаться, наслаждайся так, чтобы однажды ты мог вернуться ко Мне». Если ребенок настоятельно желает поступить неправильно, отец может очень осторожно дать ему то, что он желает, и в то же время направлять его.

Существует два вида деятельности. Один - правритти, с помощью которого мы очень привязываемся к материальному миру. С помощью другого типа деятельности, нивритти, мы становимся непривязанными. Обе деятельности упоминаются в Ведах. Однако, существует план. Так как живые сущности забыли или не повиновались Кришне и пытаются наслаждаться жизнью, имитируя его, они помещены в этот материальный мир. Под надзором надсмотрщика этого материального мира Дурги, эти живые сущности могут вернуться домой, обратно к Богу. Таков план и поистине иного нет. Каждый из нас должен возвратиться домой, назад к Богу. Если мы делаем это немедленно и добровольно, мы сохраняем время, в противном случае мы тратим его даром. Мы должны прийти к этому выводу. Поэтому Бхагават-гита гласит: бахунам джанманам анте (Бг.7.12). После борьбы в течение многих рождений мудрец вручает себя Кришне. Окончательный вывод - это вручить себя, майа многими различными способами доставляет беспокойство живой сущности, так что в конце концов она приходит к этому выводу. Когда она разочаровывается в своих попытках чувственного удовлетворения, надо понимать, что к ней оказывают особую благосклонность. Когда Кришне не терпится перевоспитать живую сущность, Он посылает Свою милость прежде всего тем, что отбирает все деньги. Это особая благосклонность. Живая сущность всегда хочет оттянуть, но по особой благосклонности Кришна силой тянет живую сущность к Себе. Это объясняется в Чаитанйе-чаритамрите. Живая сущность желает Кришну, или Бога, но и в то же время она желает наслаждаться материальным миром. Это несовместимо, ибо желать Бога значит отвергнуть материальный мир. Порой живая сущность бывает застигнута меж этих двух желаний, и когда Кришна видит это, Он ставит ее в безнадежное положение. Он отбирает все деньги, и тогда живая сущность видит, что все ее так называемые родственники и друзья отворачиваются от нее, со словами: «О, этот человек бесполезен. У него нет денег». Оказавшись в этом безнадежном положении, живая сущность вручает себя Кришне.

Все существа стараются быть счастливы в этом материальном мире, но таков план природы - доставлять им беды. Иными словами, всякая попытка обрести счастье потерпит крах, так что, в конце концов, живая сущность обратится к Кришне. Таков план: привести живую сущность обратно домой, обратно к богу. Этот план не касается лишь нескольких живых сущностей. Это неверно, что кто-то останется здесь, а другие вернутся обратно к Богу. Нет, весь план таков, чтобы каждый вернулся обратно к Богу. Некоторые живые существа очень упрямы, как плохие мальчишки. Отец говорит: «Давай же», а сын отвечает: «Нет, я не пойду». Тогда долг отца тащить его. В конце Бхагават-гиты Кришна говорит:

САРВА-ГУХЙАТТАМАМ БХУЙАХ.

ШРИНУ МЕ ПАРАМАМ ВАЧАХ.

ИШТО СИ МЕ ДРИДХАМ ИТИ.

ТАТО ВАКШЙАМИ ТЕ ХИТАМ.

«Так как ты - Мой дорогой друг, Я говорю тебе самую сокровенную часть знания. Услышь это от Меня, ибо это тебе во благо» (Бг.18.64). Затем он говорит: «Вручи себя Мне, и Я окажу тебе всякую защиту» (Бг.18.66). В Бхагават-гите Кришна наставлял Арджуну в карма-йоге, джнана-йоге и других йогах, но Его последнее наставление - вручить себя.

Шйамасундара даса: Лейбниц согласен с тем, что вся механика природы служит исполнению целей Бога.

Шрила Прабхупада: Да, это так. Все законы природы действуют под управлением Кришны.

МАЙАДХЙАКШЕНА ПРАКРИТИХ.

СУЙАТЕ СА-ЧАРАЧАРАМ.

ХЕТУНАНЕНА КАУНТЕЙА.

ДЖАГАД ВИПАРИВАРТАТЕ.

«Эта материальная природа действует под Моим управлением, о сын Кунти, и она производит всех движущихся и неподвижных существ. По ее правилу это проявление творится и уничтожается снова и снова» (Бг.9.10). Материальная природа - это богиня Дурга. Именно она надзиратель крепости. Материальная природа подобна крепости, которую никто не может покинуть. Дурга - доверенная служанка Кришны, но у нее весьма неблагодарная задача - наказывать демоничных живых сущностей, которые думают: «Я буду поклоняться моей матери Дурге», не ведая о том, что ее дело - наказывать. Она не обыкновенная мать. Она дает демонической живой сущности все, что та пожелает. «Дай мне денег. Дай мне хорошую одежду. Дай мне доброе имя. Дай мне силу». Богиня Дурга отвечает: «Хорошо, получай все эти вещи, но в то же время, ты разочаруешься в них». С одной стороны, живой сущности дается все, чего она хотела, а с другой, приходит разочарование и наказание. Таков закон природы, а природа действует по наставлению Кришны. Живая сущность в материальном мире взбунтовалась против Кришны, она хочет имитировать Кришну и стать наслаждающимся; поэтому Кришна открыл ей все источники материального наслаждения и одновременно наказывает ее. Богиня Дурга столь могущественна, что может творить, поддерживать и разрушать, но она действует точно как тень. Тень не двигается независимо. Движение исходит от Кришны. Глупец думает, что материальная природа предназначена для его наслаждения. Такова материалистическая точка зрения. Когда он видит цветок, он думает: «Природа создала этот цветок для меня. Все для меня». В Библии говорится, что животные поставлены во владение или покровительство людям, но люди ошибочно думают: «Они даны нам, чтобы убивать их и есть». Если я вверяю тебя кому-нибудь, правильно будет, если он съест тебя? Что это за разум? Все это следствие отсутствия сознания Кришны.

Шйамасундара даса: Лейбниц полагал, что истину можно представить с помощью точной математической науки символов, которые могли бы образовать некий универсальный язык, лингвистическое исчисление. Он верил в рациональный мир и мир эмпирический, и что оба противостоят друг другу. Ему казалось, что каждый имеет свою собственную истину, которая применима к нему самому, и что каждый должен понимать согласно его собственной логике. Таким образом, по Лейбницу, есть два вида истины. Одна - истина разума, которая априорна. Это наше врожденное знание, которое предшествует нашему опыту в материальном мире и не зависит от него. Другая истина апостериорна, то есть знание, приобретаемое из опыта. Это знание случайно в том смысле, что оно не является необходимым.

Шрила Прабхупада: Подлинная истина состоит в том, что у Бога есть план, и человек должен обучиться этому плану от того, кто знает его. Это объясняется в Чаитанйа-чаритамрите:

НИТЙА СИДДХА КРИШНА-ПРЕМА САДХЙА КАБХУ НАЙА.

ШРАВАНАДИ-ШУТТХА-ЧИТТЕ КАРАЙЕ УДАЙА.

«Чистая любовь к Кришне вечно заложена в сердцах всех живых сущностей. Она не есть нечто, приобретаемое из иного источника. Когда с помощью слушания и воспевания сердце очищается, живая сущность естественно пробуждается» (Чаитанйа-чаритамрита, Мадх. 22.107). Истина есть, но мы забыли ее. Через процесс воспевания и слушания мы можем воскресить истину, - что мы являемся вечными слугами Кришны. Живая сущность блага по природе, потому что она - неотъемлемая частица высшего блага, но из-за материального общения она стала обусловленной. А сейчас мы вновь должны выявить эту благость через процесс сознания Кришны.

Шйамасундара даса: В качестве врожденной или априорной истины, Лейбниц приводит пример треугольника: сумма трех углов треугольника обязательно равна двум прямым углам. Это истина разума, которая обязательно неизменна. Другой тип истины накапливается с опытом и называется случайным или необязательным. Например, мы видим, что снег бел, но, возможно, что снег будет и красным.

Шрила Прабхупада: То, что сумма трех углов треугольника обязательно всегда равна двум прямым углам, тоже опыт.

Шйамасундара даса: Но эта истина существует независимо.

Шрила Прабхупада: Как это так? Далеко не каждый знает, как образуется треугольник. Вы понимаете, только когда изучаете геометрию. Можно ли задать такой вопрос ребенку или человеку, не изучавшему геометрию?

Шйамасундара даса: Независимо от того, знает человек или нет, эта истина существует.

Шрила Прабхупада: Но истина по определению существует. Это не вот эта или та истина. Вы можете знать ее или не знать, но истина существует. Так почему же он тогда пользуется этим конкретным примером?

Шйамасундара даса: Потому что есть еще другой вид истины, которая может утверждать, что снег бел, но эта истина не абсолютна, так как снег можно представить себе и красным. Однако треугольник всегда должен обладать врожденными свойствами. Это обязательная истина.

Шрила Прабхупада: Любое математическое вычисление таково. Почему применять обязательно этот пример? Два плюс два равняется четырем. Это всегда истина согласно принципам математики.

Шйамасундара даса: Лейбниц пытался доказать, что есть безусловные истины, которые отвергать невозможно, которые существуют независимо от нашего сознания и которые фундаментальны. Есть и другие истины, например - снег белый, которые могут быть, а могут и не быть истиной, потому что наши чувства обманывают нас.

Шрила Прабхупада: Но это так в силу несовершенства наших чувств. Снег белый - это факт. И почему он должен быть красным? Во всяком случае, мы не имеем опыта красного снега. Чистый снег бел по природе. Он может принять иной цвет из-за соприкосновения с чем-нибудь еще, но на самом деле он белый. То, что сумма трех углов треугольника всегда равна двум прямым углам, является врожденной истиной, но и то, что снег белый, вода жидкая, камень твердый, а сахар сладкий - тоже врожденная истина. Это фундаментальные истины, которые изменить нельзя. Точно так же живая сущность является вечным слугой Бога, это ее естественное положение. Вода может стать твердой от температурных изменений, но как только температура поднимется, вода вновь превратится в жидкость. Таким образом, жидкообразность воды - это истина, естественное положение воды, потому что вода по определению жидкая. Белизна снега тоже истина, как и истина - служительство живой сущности. В обусловленном мире живая сущность служит майе, и это не есть истина. Нельзя считать, что есть два типа истины. Истина одна. То, что мы не признаем как истину, есть майа. Двух истин быть не может. Майа не имеет существования, но она кажется истинной или настоящей из-за несовершенства наших чувств. Тень не имеет существования, но она похожа на предмет, который ее отбрасывает. В зеркале вы можете видеть свое лицо в точности таким, как оно существует. Но это не истина. Истина одна и двух быть не может. То, что в данный момент принимается за истину, называется майа.

Шйамасундара даса: Лейбниц говорит, что врожденные истины управляются законом противоречия. То есть противоположности истины невозможно себе представить.

Шрила Прабхупада: Противоположность - это майа.

Шйамасундара даса: Например, невозможно себе представить, что сумма трех углов треугольника не равняется двум прямым углам.

Шрила Прабхупада: Я говорю о том, что нет двух типов истины. Если вы так думаете, вы ошибаетесь. Если вы думаете, что два плюс два равняется пяти, вы ошибаетесь. Два плюс два - всегда четыре, и это истина. Точно так же снег, он всегда белый, а если вы думаете, что снег красный, это все равно, что думать, будто два плюс два равняется пяти. Это не истина. Нельзя сказать, что белизна снега - это иной вид истины. Вы можете ошибаться, думая, что снег красный, но эта ошибка не может лишить законной силы истину о том, что снег белый или вода жидкая. Есть одна истина, а всякая иная истина - не более, чем тень. Она не истинна. Наш язык должен быть точным. Вы можете видеть отражение своего лица в точности таким же, но это всего лишь тень; потому это не истина. Нельзя говорить, что отражение вашего лица в зеркале - это иной тип истины.

Шйамасундара даса: Лейбниц обычно называл этот тип истины условной истиной.

Шрила Прабхупада: Условная истина - это не истина. Например, живая сущность пытается стать хозяином материального мира. Она думает: «Я монарх всего, что вижу». Это не истина. Истина в том, что она - вечный слуга Бога. Нельзя сказать, что поскольку она пытается имитировать Бога, она и есть Бог. Второго Бога не может быть. Бог один, и это Абсолютная Истина. То есть, мы говорим, что не приемлем утверждение о том, что истины две. Есть относительные истины, но Кришна - Абсолютная Истина. Кришна есть субстанция, а все исходит из Кришны посредством энергии Кришны. Вода - одна из энергий Кришны, но эта энергия не есть Абсолютная Истина. Вода - всегда жидкая, но это относительная истина. Абсолютная Истина одна. Лейбницу следовало бы более точно сказать, что есть Абсолютная Истина и истина относительная, а не то, что истина - двух типов.

Шйамасундара даса: Согласно лейбницеву закону непрерывности, все в природе происходит постепенно, а не скачками. Иначе говоря, в природе нет разрывов. Все взаимосвязано, и происходит постепенная дифференциация.

Шрила Прабхупада: Нет, есть два процесса: постепенный и мгновенный. Конечно, в каком-то смысле все происходит постепенно, но если постепенный процесс протекает быстро, он кажется мгновенным. Например, если вы хотите забраться на крышу здания, вы можете подниматься ступенька за ступенькой, и это постепенно. Но вы можете воспользоваться лифтом, что займет буквально секунду. Процесс восхождения один и тот же, но в одном случае очень быстрый, а в другом - постепенный. Глупые люди говорят, что цветок создан природой, но на самом деле цветок растет благодаря энергии Кришны. Его энергия столь совершенна, что Он не должен брать кисть и холст, чтобы стараться нарисовать цветок, как художник. Цветок возникает и растет автоматически. Кришна столь могущественен, что чего бы Он ни пожелал, мгновенно происходит. Этот процесс очень быстр и кажется волшебством. И все же этот процесс имеет место.

Шйамасундара даса: Лейбниц видит в природе сочетание сил или действий за работой. По закону движения в теле, когда оно движется, происходит серия непрерывных, упорядоченно поступательных изменений. Если мяч катится по полу, он движется поступательно, без разрывов или внезапных изменений.

Шрила Прабхупада: Я объяснял это. Полное движение есть часть такого же процесса. Однако, мяч не обладает силой, чтобы передвигать самого себя. Если вы толкнете его по одному пути, он покатится медленно, а если по другому - быстро. Все эти удивительные процессы случаются в материальной природе благодаря воле Всевышнего. Процесс происходит автоматически, но первоначально он был побужден Богом, создавшим эту материальную природу. Вначале материальная природа была непроявлена. Постепенно возникли три качества или модуса, и посредством взаимодействия модусов появилось множество проявлений. Сначала возникло пространство, потом, одно за другим, небо и звук. Толчок, исходящий от Кришны, столь совершенен, что все обретает бытие автоматически в совершенном порядке. Глупые люди считают, что все происходит автоматически, без начального толчка, без посылок. Поэтому они думают, что Бога нет. Это космическое проявление происходит автоматически. Кришна - творец, и Он дает природе ее изначальную цель. Гончар может делать глиняный горшок на колесе, но колесо не есть изначальная причина горшка. Именно гончар сообщает колесу силу. Глупые люди думают, что колесо движется автоматически, но за движением колеса находится гончар, который сообщает ему силу. Не может быть и речи о том, чтобы природа творила независимо. Все проистекает из Бога, Кришны.

Коль скоро вы говорите о процессе, вы подразумеваете, что все взаимосвязано, что одно событие следует за другим. Такова природа. Первое творение есть махат-таттва, совокупность материальной энергии. Затем происходит взаимодействие трех гун, качеств, а после возникают ум, эго и разум. Таким образом происходит творение. Это объясняется во Второй Песне Шримад-Бхагаватам. Верховный Господь оплодотворяет материю, пракрити, взглянув на нее. В материальном мире для оплодотворения необходим половой процесс. Но в Ведах утверждается, что Кришна оплодотворил целую материальную энергию просто Своим взглядом. Это благодаря Его всемогуществу. Когда Кришна бросает Свой взгляд на материальную природу, материальная природа тотчас же активизируется, и начинают происходить события. Изначальной причиной творения является взгляд Кришны. Материалисты не способны понять, как Кришна может привести материальную природу в движение, просто взглянув на нее, но это происходит в силу их материальной концепции.

Шйамасундара даса: Лейбниц говорит, что пространство и время всего лишь видимость, что конечная реальность иная.

Шрила Прабхупада: Конечная реальность - это Кришна, сарва-карана-каранам (Брахма-самхита 5.I), причина всех причин.

Шйамасундара даса: Лейбниц называет конечные сущности монадами. Слово «монада» означает «единение», или единство. Он говорит, что вещество, из которого сделаны даже атомы - все представляет собой монады, конечные частицы.

Шрила Прабхупада: Эта маленькая частица не окончательная. Внутри этой частицы - Кришна. Андантара-отха-параману-чайантара-отхам. (Брахма-самхита 5.35).

Шйамасундара даса: Лейбниц говорит, что эти монады - индивидуальные, сознательные, активные и живые, и что они выстраиваются в ряд по качеству, от низшего типа (материи) к более высшим типам, таким как души, до наивысшего, кем является Бог.

Шрила Прабхупада: Утверждает ли он, что внутри атома есть душа?

Шйамасундара даса: Его теория состоит в том, что даже атомы построены из этих монад, которые обладают активностью, сознанием, индивидуальностью и другими, присущими им качествами. Монада - это сила или активность, которая составляет сущность субстанции.

Шрила Прабхупада: Из Брахма-самхиты мы понимаем, что Кришна есть в атоме. Именно Кришна есть субстанция, высшее благо (суммум бонум). Он меньше мельчайшего и находится внутри всего. Такова Его всепронизывающая природа.

Шйамасундара даса: Тогда как объясняются индивидуальности?

Шрила Прабхупада: Каждая индивидуальная душа награждается долей независимости, потому что каждый представляет собой неотъемлемую частицу Бога. Таким образом она обладает качеством независимости, но в ничтожной мере. Такова ее индивидуальность. Мы рассматриваем атом как мельчайшую частицу материи, но мы говорим, что Кришна - это сила внутри атома. Лейбниц предполагает, что некая сила или мощь существует, но мы конкретно говорим, что эта сила или мощь - Кришна.

Шйамасундара даса: Но он утверждает, что эта сила или мощь в каждом атоме индивидуальна, отделена, различна.

Шрила Прабхупада: Да, это так. Своим могуществом Кришна может распространить Себя в бесчисленных формах. Адвайтам аийутам анадим ананта рупам. (Брахма-самхита 5.33). Слово «ананта» означает «беспредельный», и ясно утверждается: андантара-отхам - Он внутри атома.

Шйамасундара даса: Находится ли Он в каждом атоме как индивидуальная сущность, отличная от всех других сущностей?

Шрила Прабхупада: Да. Если Кришна там, Он индивидуальность. Есть различные атомы, и иногда они объединяются вместе.

Шйамасундара даса: А как это каждый Кришна различен? Каким образом Он индивидуальность в каждом атоме?

Шрила Прабхупада: А почему Ему не быть индивидуальным? Кришна всегда индивидуален. Он всегда личность, Верховная Личность, и Он может распространять Себя в бесчисленном количестве.

Шйамасундара даса: И Параматма личность?

Шрила Прабхупада: Да, каждая экспансия личность. Все мы атомарные экспансии Кришны, и все мы - индивидуальные личности. Параматма другая экспансия, но это иной вид экспансии.

Шйамасундара даса: Дживатма, индивидуальная душа, тоже личность?

Шрила Прабхупада: Да. Если бы она не была личностью, то как бы вы могли объяснить различия? Все мы различные личности. Вы можете соглашаться с моим мнением или нет, но в любом случае вы индивидуальны. Кришна тоже индивидуален. Нитйо Нитианам. Есть бесчисленные индивидуальные души, но Он - Верховная индивидуальная личность. А Лейбниц может говорить, что внутри атома находится монада или что-нибудь еще - вы можете называть это как хотите - но сила внутри атома - это Кришна.

Шйамасундара даса: Лейбниц утверждает, что монады низшего типа находятся в материальных атомах, затем они прогрессируют до высших монад - душ.

Шрила Прабхупада: Мы говорим, конкретно - Кришна, это само по себе духовно.

Шйамасундара даса: Он говорит, что каждая монада обладает внутренней или мыслительной деятельностью, духовной жизнью.

Шрила Прабхупада: Как только мы говорим «Кришна», мы включаем сюда все.

Шйамасундара даса: Так даже в материальных атомах есть духовная жизнь, духовная сила?

Шрила Прабхупада: Да, «сила» означает «духовная сила».

Шйамасундара даса: Он говорит, что все тела являются конечными квантами силы, что природой, составляющей сущность всех тел является сила.

Шрила Прабхупада: Да, и эта сила - духовная душа. Без духовной души тело не имеет силы. Это мертвое тело.

Шйамасундара даса: Но даже в мертвом теле есть силы. В нем действует сила распада.

Шрила Прабхупада: Кришна находится в атоме, а тело представляет собой сочетание великого множества атомов; поэтому сила созидания других живых сущностей действует даже в процессе распада. Когда сила индивидуальной души перестает действовать в определенном теле, мы называем такое тело мертвым телом. По все же сила Кришны присутствует всегда, потому что тело - это комбинация атомов.

Шйамасундара даса: Он говорит, что то, что проявлено нашим чувствам, то, что занимает пространство и существует во времени, есть лишь следствие основной природы, которая трансцендентна по отношению к природе физической. Физическая природа всего лишь следствие более высшей природы.

Шрила Прабхупада: Физическая природа - это побочный продукт. Как я уже объяснял, в соответствии с вашим желанием вы получаете или творите тело. Физическая природа подчинена душе.

Шйамасундара даса: Согласно Лейбницу, эти монады создают тела.

Шрила Прабхупада: Да, в момент смерти вы думаете определенным образом, создается ваше следующее тело. Поэтому вы создаете себе следующее тело в соответствии со своей кармой.

Шйамасундара даса: А монада молекулы водорода, например, тоже создает свое собственное тело? Что, она лишь случайно становится частью молекулы воды?

Шрила Прабхупада: Случайного нет ничего.

Шйамасундара даса: Тогда она тоже желает стать молекулой воды?

Шрила Прабхупада: Нет. Конечное желание идет от Кришны. Нужно сознать, что Кришна находится в каждом атоме, и, следовательно, все происходит по воле Кришны. Поэтому Он хочет, чтобы эти два элемента объединились, а потому молекулы соединяются, чтобы образовать воду или еще что-нибудь. Таким образом происходит творение, и вновь происходит другое творение, и так далее. В любом случае, конечным мозгом, управляющим всем творением, является Кришна.

Шйамасундара даса: А имеет ли молекула водорода независимые желания?

Шрила Прабхупада: Нет, поскольку Кришна внутри атомов, они объединяются вместе. Нельзя сказать, что атомы как материя индивидуально желают объединиться; вернее, поскольку Кришна находится внутри атомов, Он знает, что при определенных комбинациях порождаются определенные творения.

Шйамасундара даса: А имеет ли индивидуальная душа небольшую свободу выбора?

Шрила Прабхупада: Нет. Бхагават-гита утверждает, что когда индивидуальная душа желает действовать, Кришна отдает распоряжения. Человек предполагает, а Бог располагает.

Шйамасундара даса: Значит, у нас нет свободной воли?

Шрила Прабхупада: Нет, без санкции Кришны. Без Него мы ничего не можем делать. Поэтому Он - конечная причина.

Шйамасундара даса: Но мне казалось, что вы говорили, что мы обладаем небольшой независимостью.

Шрила Прабхупада: Мы обладаем независимостью в том смысле, что можем отрицать или соглашаться, но если не будет санкции Кришны, мы ничего не сможем сделать.

Шйамасундара даса: Если мы желаем что-то, то получаем тело вследствие этого желания. Так, может ли молекула водорода хотеть стать частью воды и получить соответствующее тело? Обладает ли она независимостью в желании чего-либо?

Шрила Прабхупада: Насколько мы понимаем из Вед, - андантара-отхам параману-чайантара-отхам (Брахма-самхита 5.35) - Кришна находится внутри параману. Тут не говорится, что душа внутри параману.

Шйамасундара даса: Тогда индивидуальная душа не присутствует в атоме?

Шрила Прабхупада: Нет. Зато присутствует Кришна.

Шйамасундара даса: Тогда точка зрения Лейбница расходится с Ведами?

Шрила Прабхупада: Да.

Шйамасундара даса: Потому что он утверждает, что в материи также есть этот вид индивидуальности?

Шрила Прабхупада: Эта индивидуальность находится в Кришне. Как я уже утверждал, Кришна знает, что образуется определенный элемент, когда множество атомов соединятся вместе. Осуществляет это не индивидуальная душа, а непосредственно Сам Кришна.

Шйамасундара даса: Но когда мы говорим о живых существах, мы ведь подразумеваем, что там есть индивидуальная душа?

Шрила Прабхупада: Да, индивидуальная душа находится в теле. В теле есть и то, и другое; и Кришна, и индивидуальная душа.

Шйамасундара даса: Согласно Лейбницу, субстанция определяется как то, что обладает способностью действовать.

Шрила Прабхупада: Субстанция - это начало, а протяженности - это категории. Поскольку субстанция - это первоначальная причина, Он полностью способен к действию. Быть означает действовать. Без деятельности, какой смысл в существовании?

Шйамасундара даса: Лейбниц утверждает, что монады меняют свой облик, поскольку внутреннее желание принуждает их переходить из одного феноменального образа в другой.

Шрила Прабхупада: Монада не меняется, меняется ум. Во всяком случае, я не знаю, что Лейбниц подразумевает под монадами. Он только усложняет этот вопрос.

Шйамасундара даса: По определению, монада - это маленькое целое, единица, являющаяся субстанцией, которая стоит за всем, даже за атомом.

Шрила Прабхупада: Это Кришна. Кришна совершенно независим.

Шйамасундара даса: Все же Лейбниц говорит, что монада меняет свой облик по своему желанию.

Шрила Прабхупада: Так обстоит дело с индивидуальными душами, но не с Кришной. Кришна - Ачйута. Он изменен. Именно Кришна творит целую космическую энергию. По его плану и замыслу великое множество творений делятся на разные части и изменяются. Материальные объекты меняются согласно воле Бога, Кришны. Точнее говоря, эти индивидуальные монады представляют собой Сверхдушу, существующую в материи атома.

Шйамасундара даса: Лейбниц ответил бы, что каждая частица Сверхдуши, или каждая монада замкнута, что здесь нет места потерям или приобретениям силы.

Шрила Прабхупада: Да, все вечны.

Хайагрива даса: Касаясь взаимоотношений между душой и телом, Лейбниц пишет: «В той степени, в которой душа обладает совершенством и отчетливыми мыслями, Бог соответственно приспособил тело к душе и заблаговременно устроил так, что тело вынуждено выполнять Его распоряжения".

Шрила Прабхупада: Да. Это объясняется в Бхагавад-гите (I8.6I), где говорится, что тело подобно машине. Так как душа хочет ходить или двигаться определенным образом, ей предоставляется этот инструмент. Душа имеет определенные желания, а Бог удовлетворяет эти желания через Своего материального посредника, - т.е. определенный тип тела. Поэтому есть птицы, которые летают; рыбы, которые плавают; животные, охотящиеся в лесах; люди в городах и так далее. Согласно Падма-пуране, существует 8 400 000 разных тел, созданных для того, чтобы удовлетворять желания души. Таким образом, машина тела доставляется природой по распоряжению Бога.

Хайагрива даса: По Лейбницу, душа совершенна в том, что она контролирует тело. Однако, "в той степени, в какой душа несовершенна, а восприятие ее спутано, Бог соответственно приспособил душу к телу такого вида, в котором душа подвластна страстям, возникающим из телесных образов».

Шрила Прабхупада: Да, в Бхагавад-гите объясняется, что душа в материальном мире находится под влиянием трех модусов материальной природы.

НА ТАД АСТИ ПРИТХИВЙАМ ВА.

ДИВИ ДЕВЕШУ ВА ПУНАХ.

САТТВАМ ПРАКРИТИ-ДЖАЙР МУКТАМ.

ЙАД ЕБХИХ СЙАТ ТРИБХИР ГУНАЙХ.

"Нет ни одного существа ни здесь, ни среди полубогов на высших планетных системах, которое было бы свободно от трех модусов материалъной природы" (Бг.18.40). Оно получает определенный тип тела в соответствии со своей позицией по отношению к модусам. Если оно имеет ненасытный аппетит и ест все без разбору, оно получает тело свиньи. Если оно желает убивать и пожирать кровавое мясо, оно приобретает тело тигра. Если оно хочет есть Кришна-прасадам, ему дается тело брахманы. Так мы получаем различные типы тел в соответствии с нашими желаниями. Люди стараются утолить свои желания, потому что думают, что, сделав это, они будут счастливы. К сожалению, люди не ведают, что будут счастливы, лишь полностью выполняя распоряжения Бога. Кришна лично приходит сюда, чтобы призвать живую сущность оставить свои материальные желания и поступать согласно распоряжениям Бога.

Хайагрива даса: В «Монадологии» Лейбниц пишет: «Душа меняет свое тело только плавно и постепенно, так что никогда не лишается всех своих органов разом. У животных часто наблюдается метаморфоз, но никогда - метемпсихоз или переселение душ».

Шрила Прабхупада: Что он понимает под душой?

Хайагрива даса: Он полагает, что души не могут быть полностью отдельными от тела. У живых существ тело всегда должно сопутствовать душе.

Шрила Прабхупада: В соответствии с ведическим пониманием, тело меняется, а душа остается вечной. Даже в течение одной жизни мы можем видеть, как меняется наше материальное тело от детства к юности, потом к старости, и все же душа остается той же самой. Когда тело умирает, душа принимает другое тело. Это первый урок Бхагават-Гиты. Если душа отлична от тела, то бессмысленно утверждать, что душа не может существовать без тела.

Хайагрива даса: Лейбниц развивает эту мысль: «Строго говоря, нет ни абсолютного рождения, ни полной смерти, определяющейся как разрыв души с телом. То, что мы называем рождением, это развитие или рост, а то, что мы зовем смертью - обертывание и убавление».

Шрила Прабхупада: Но это и есть процесс переселения. Почему же он отрицает переселение? Убавление временно. Живое существо не умирает, оно продолжает развивать другое тело.

Хайагрива даса: Такое впечатление, что он говорит, что как только человеческая душа покидает тело, она тут же должна войти в другое тело.

Шрила Прабхупада: Да, так и есть. Но это процесс переселения, почему же он отрицает переселение?

Хайагрива даса: Ну, он отрицает существование души отдельно от какой-либо формы материального тела. Он пишет: «Один Бог всецело избавлен от тела».

Шрила Прабхупада: Да, то есть у Него нет материального тела, Он не переселяется. Согласно Бхагават-гите, мудхи, глупцы, считают, что тело Кришны подобно телу человеческого существа.

АВАДЖАНАНТИ МАМ МУДХА.

МАНУШИМ ТАНУМ АШРИТАМ.

ПАРАМ БХАВАМ АДЖАНАНТО.

МАМА БХУТА-МАХЕШВАРАМ.

"Глупцы глумятся надо Мной, когда Я нисхожу в форме человека. Они не знают Моей трансцендентной природы и Моего верховного господства над всем сущим" (Бг.9.II). Кришна не меняет Своего тела, как это делает обычная живая сущность. Он есть Верховная Личность. Поскольку Он не меняет Своего тела, Он помнит все, что происходило в прошлом. Когда мы получаем тело, мы не помним свои прошлые жизни, но Кришна помнит, потому что Его тело никогда не меняется. У Бога нет тела в том смысле, что у Него нет материального тела.

Шйамасундара даса: Согласно своей доктрине предустановленной гармонии, Лейбниц уподобляет душу и тело двум совершенно синхронизированным часам: обе пары идут с одинаковой скоростью, но отдельно друг от друга.

Шрила Прабхупада: Да, душа отлична от тела, но тело проявляется благодаря желанию души. Тело - это инструмент души.

Шйамасундара даса: Затрагивает ли когда-нибудь тело душу?

Шрила Прабхупада: Душа не затрагивается телом, но тело помогает душе исполнять ее желания. Я пользуюсь этим микрофоном в своих целях, но микрофон на меня не влияет. Нельзя сказать, что микрофон хочет, чтобы я диктовал это или то. Тело есть сочетание множества атомов. Если Кришна внутри каждого атома. Если Кришна внутри атомов, то монады в атомах отличаются от монады в теле. Если монада - это крошечная единая частица, то Лейбниц говорит о Сверхдуше. Хотя Сверхдуша кажется многочисленной, на самом деле Она одна. Как утверждается в Ишопанишаде:

ЙАСМИН САРВАНИ БХУТАНЙ.

АТМАИВАБХУД ВИДЖАНАТАХ.

ТАТРА КО МОХАХ КАХ ШОКА.

ЕКАТВАМ АНУПАШЙАТАХ.

"Кто всегда видит всех живых сущностей как духовных искр, качественно единых с Господом, тот воистину познает вещи, и для него уже нет ни иллюзии, ни треволнений" (Ишопанишад 7). Хотя мы обнаруживаем, что Сверхдуша пронизывает все, Она всего лишь одна. Кришна говорит в Бхагавад-гите:

САМАМ САРВЕШУ БХУТЕШУ.

ТИШТХАНТАМ ПАРАМЕШВАРАМ.

ВИНАШЙАТСВ АВИНАШЙАНТАМ.

ЙАХ ПАШЙАТИ СА ПАШЙАТИ.

"Кто видит Сверхдушу, сопутствующую индивидуальной душе во всех телах, и кто понимает, что ни душа, ни Сверхдуша вечно неразрушимы, тот воистину видит" (Бг. I3.28). Преданный всегда видит все в Кришне и Кришну - во всем. Это истинное видение единства.

Шйамасундара даса: Лейбниц полагает, что Бог создает принцип предустановленной гармонии, что Он приводит в движение обе пары часов и синхронизирует их. Тело действует, а душа независима. Она на самом деле не затрагивается телом.

Шрила Прабхупада: Мы тоже согласны с этим, но зачем нужен принцип с часами? Почему бы не проанализировать взаимоотношения между телом и душой? Вы не можете рассматривать их по отдельности, потому что они объединены вместе. Ошибочность этой аналогии в том, что двое индивидуальных часов не могут объединиться ни в какой момент.

Шйамасундара даса: 0бщий момент - их синхронность.

Шрила Прабхупада: Но рано или поздно одни часы пойдут быстрее других. Вы не можете рассматривать тело и душу, как совершенно отдельные сущности, работающие независимо одна от другой. В ведических шастрах утверждается, что душа является хозяином тела; следовательно, нельзя сказать, что тело работает независимо. Если я говорю моему телу положить эту руку сюда, моя рука переместится на это место. Нельзя сказать, что моя рука вдруг переместилась туда помимо моего желания.

Шйамасундара даса: Лейбниц сказал бы, что акт вашего желания и акт перемещения руки одновременны, но отделены друг от друга.

Шрила Прабхупада: На санскрите такой довод называется какаталийа-нйайа. Однажды ворона села на дерево тал, в тот же миг плод с этого дерева упал на землю. Один наблюдавший сказал, что сперва ворона села на дерево, а потом упал плод, другой же наблюдавший сказал, что плод упал прежде, чем могла сесть ворона. Такого рода довод не имеет никакой цены. Мы утверждаем, что если Кришна пожелает того, и камень сможет плавать по воде вопреки закону гравитации. Несмотря на то, что здесь действует закон гравитации, великое множество гигантских планет плавают в пространстве. Все эти законы действует согласно желанию Кришны. По закону гравитации, все эти планеты должны были бы упасть в причинный океан и стукнуть по голове Гарбходакашайи-вишну, потому что он лежит в этом океане. Но по Его приказу все эти планеты плавают в пространстве. Так же, если Бог того пожелает, скала может упасть в воду, а вода не расступится. Скала попросту будет плавать. Поскольку Бог - конечная монада, то это возможно. Чего бы Он ни пожелал, все осуществляется.

Шйамасундара даса: Лейбниц допускает, что монады духовны по своей природе, а потому бессмертны.

Шрила Прабхупада: Да, мы согласны с этим. И Кришна, и живая сущность духовны. В конечном счете все духовно, поскольку все есть энергия Кришны. Если Кришна - изначальная причина, материя может преобразоваться в дух, а дух - в материю. Электричество можно использовать и для нагревания, и для охлаждения, но в том и другом случае изначальной энергией является электричество. Так и тут, изначальная причина - Кришна, поэтому Он обладает властью преобразовывать материю в дух или дух в материю.

Шйамасундара даса: Он утверждает, что в отличие от прочих монад, Бог есть абсолютная необходимость и вечная истина, а Им руководит закон противоречия. Ну, так сказать, невозможно себе представить, что Бога нет.

Шрила Прабхупада: Атеисты утверждают, что Бога нет, хотя Бог есть. Если Бога нет, откуда же взялась идея Бога? Атеист отказывается признать Бога, точно так же имперсоналисты отказываются принять Верховную Личность Бога. Если не существует идеи личности, то как они могут рассматривать Бога безличного? Все это от разочарования.

Хайагрива даса: Лейбниц рисует картину града Бога очень похожего на тот, что у Августина. Он пишет: «Бог - монарх самой совершенной республики, собранной из душ, а счастье града Бога - Его главная цель».

Шрила Прабхупада: Да. Если каждый станет сознавать Кришну и действовать в соответствии с наставлениями Кришны, этот адский мир станет Градом Бога.

Хайагрива даса: Далее Лейбниц пишет: «Поэтому мы не должны сомневаться в том, что Бог предопределил все так, чтобы души не только жили вечно, ибо это неизбежно, но также и то, чтобы они вечно сохраняли свое нравственное качество, так чтобы град Его никогда и никого не потерял».

Шрила Прабхупада: Да. Это сознание Вайкунтхи. Как утверждается в Бхагавад-гите:

АВЙАКТО КШАРА ИТЙ УКТАС.

ТАМ АХУХ ПАРАМАМ ГАТИМ.

ЙАМ ПРАПЙА НА НИВАРТАНТЕ.

ТАД ДХАМА ПАРАМАМ МАМА.

«Та высшая обитель зовется непроявленной, и она суть высшее предназначение. Вступив туда, человек уже не возвращается обратно. То - Моя высшая обитель» (Бг.8.21). Это духовное небо, или град Бога, хорошо известно тем, кто изучает Веды.

Хайагрива даса: Лейбниц не верил, что град Бога оторван от земного мира. В «Монадологии» он пишет: «Собрание всех душ должно составлять град Бога - самое совершенное из всех возможных государств с самым совершенным монархом (Богом). Этот град Бога, эта воистину вселенская монархия есть нравственный мир внутри мира земного, и он есть высочайшая и самая божественная работа Бога».

Шрила Прабхупада: Да, и мы можем немедленно воплотить в действительность этот город, если придем к правильному сознанию, что эта планета принадлежит не какому-то отдельному народу, а Самому Богу. Сейчас все проблемы мира пытается решить Организация Объединенных Наций, но сами лидеры имеют животный склад мышления. Они думают: «Я есть это тело. Я американец, индиец или еще кто-нибудь». Люди должны отбросить эти определения и понять свою подлинную тождественность, как неотъемлемой частицы Бога. Вся планета принадлежит Богу. Мы - Его сыновья, и мы можем здесь жить мирно, понимая, что отец наш обеспечивает нас всем. Если ощущается нужда, то это из-за несправедливого распределения. Если бы каждый придерживался распоряжений Бога, и все производимое делилось между сыновьями Бога, не было бы и речи о нужде. А так как люди отрицают очевидный факт - то, что все принадлежит Богу, и так как они накопляют добро - возникает нужда. Если люди хотят оставаться в животном сознании, они будут продолжать страдать. Придя однажды к сознанию Кришны, они воплотят в действительности град Бога, даже в этом материальном мире.

Шйамасундара даса: Лейбниц также утверждает, что мир мог бы быть иным, если бы Бог того возжелал, но Он избрал эту конкретную расстановку как лучшую из всех возможных.

Шрила Прабхупада: Да, Бог может делать, как Ему хочется, но этот мир не совсем точно был запланирован. Он отдан живым сущностям, которые хотят имитировать Бога. План сформировался в соответствии с желаниями живых сущностей, которые хотят господствовать над материальной природой. Это не есть план Бога. Этот материальный мир подобен тюрьме, которую содержит правительство, потому что имеется преступники. Замысел Бога состоит именно в том, чтобы все живые сущности в материальном мире оставили свои старания и вернулись домой, обратно к Богу.

Шйамасундара даса: Но с точки зрения составляющих этот мир ингредиентов, этот мир самый лучший из всех возможных?

Шрила Прабхупада: Духовный мир - лучший из всех возможных миров. Эта планета Земля - не очень хорошая планета; есть множество иных планет даже в этом материальном мире, которые в тысячу раз лучше. Чем выше вы поднимаетесь по планетным системам, тем больше вы обнаруживаете прелестей и удобств. Следующая планетная система в тысячу раз превосходит ее. На Брахмалоке, высочайшей планете, двенадцать часов дня Брахмы даже не укладываются в наше понимание.

Шйамасундара даса: По признанию Лейбница, условия этого мира лучшие из всех возможных, на которые мы могли бы надеяться, как на лучшие в невыгодной сделке.

Шрила Прабхупада: Но в Бхагавад-гите утверждается, что это место мучений:

АБРАХМА-БХУВАНАЛ ЛОКАХ.

ПУНАР АВАРТИНО АРДЖУНА.

МАМ УПЕТЙА ТУ КАУНТЕЙА.

ПУНАР ДЖАНМА НА ВИДЙАТЕ.

«От высшей планеты в материальном мире и до самой низшей - все является местом мучений, где повторяются рождение и смерть. Но тот, кто достигает Моей обители, о сын Кунти, никогда не рождается вновь» (Бг.8.16). Это место предназначено для страданий. Мы не можем оставаться здесь слишком долго, даже если согласимся остаться в такой неудобной обстановке. Мы вынуждены будем сменить тело и занять положение еще выше или ниже. Но в целом, материальная жизнь мучительна. Здесь не может быть и речи о счастье.

Шйамасундара даса: Он также утверждает, что поскольку в этом мире добра больше нежели зла, то сотворение этого мира оправдано.

Шрила Прабхупада: Ну, добро и зло существуют в зависимости от угла нашего зрения. Преданный смотрит на материальный мир как на хороший. В материальном мире люди все время жалуются и находятся в бедственных условиях, а преданный видит, что на самом деле бедственных условий вовсе нет. Везде счастье, потому что он живет с Кришной. Так как он все согласовывает с Кришной, в том числе и себя самого, то для него нет мучений.

Шйамасундара даса: Еще он говорит, что если бы мир не был достоин сотворения, Бог не сотворил бы Его. Сам факт того, что Бог сотворил его, делает его достойным сотворения.

Шрила Прабхупада: Да, это утверждается и в Ведах:

ОМ ПУРНАМ АДАХ ПУРНАМ ИДАМ.

ПУРНАТ ПУРНАМ УДАЧЙАТЕ.

ПУРНАСЙА ПУРНАМ АДАЙА.

ПУРНАМ ЕВАВАШИШЙАТЕ.

«Личность Бога совершенна, закончена, и поскольку Он законченно совершенен, все эманации, исходящие из Него, как, например, этот явленный мир, совершенно оснащены как завершенные целые. Все, что происходит от завершенного целого, также завершено само в себе. Поскольку Он завершенное целое, то даже если столь много завершенных комплексов исходят из Него, Он сохраняет полное равновесие» (Ишопанишад, Обращение). Творец есть завершенное, и творение - тоже завершенное. Ничто незавершенное не может быть сотворено завершенным. В этом смысле здесь есть все, что требуется в этом мире. Здесь завершенное устройство.

ТОМ 2.

АНГЛИЙСКИЙ ЭМПИРИЗМ.

Л О К К.

Хайагрива даса: В своем «Опыте о человеческом разуме» Локк пишет: «Этот довод о «всеобщем соглашении», которым пользуются для того, чтобы доказать врожденные принципы, на мой взгляд, демонстрирует, что их вообще нет, потому что нет ничего такого, о чем было бы согласно все человечество». То есть нельзя доказать, что все люди имеют врожденную заложенную от рождения идею Бога. Но должны ли врожденные идеи быть всеобщими? Могут ли они у разных людей быть совершенно одинаковыми?

Шрила Прабхупада: Врожденные идеи зависят от развития нашего сознания. У животных вообще нет врожденной идеи о Боге в силу неразвитости их сознания. Однако, в любом человеческом обществе люди имеют какую-то врожденную идею о высшей силе. Например, даже туземцы приносят поклоны при виде молнии. Приносить поклоны чему-то удивительному или могущественному - заложено в человеке от рождения. Сознание выражать почтение у животных не развито. А когда эту врожденную идею мы развиваем в высшей степени, мы начинаем сознавать Кришну.

Хайагрива даса: Не лучше ли было бы сказать, что живая сущность рождается с определенными наклонностями, которые она переносит из прошлой жизни, и все что ей нужно для их проявления - это столкнуться с неким стимулом?

Шрила Прабхупада: Да. Например, когда рождается животное, оно естественно ищет соски своей матери. Это значит, что у животного есть опыт предыдущей жизни, и поэтому оно знает, как находить пищу. Хотя животное может быть еще не способно видеть, но оно знаем, как искать пищу благодаря прошлому опыту. Это доказывает вечную непрерывность души. Сейчас я живу в этой комнате, но если я уеду отсюда на десять лет, а затем вернусь, я все равно смогу вспомнить, где здесь ванная, а где жилая комната. Я вспомню это, потому что я жил здесь раньше. В материальной жизни живая сущность проходит через различные виды жизни, или формы.

Хайагрива даса: Локк возразил бы, что идея Кришны не является врожденной, потому что не все согласны с нею. Так как не каждый признает Кришну как Бога, Локк сказал бы, что эта идея не является врожденной в уме людей.

Шрила Прабхупада: В материальном мире различные живые сущности имеют различные идеи. Идеи человека с развитым сознанием отличаются от тех, что у человека с неразвитым сознанием. Если кто-то становится сознающим Кришну довольно скоро после рождения, мы должны понимать, что прежде он уже размышлял о Кришне. В Бхагавад-гите Шри Кришна говорит:

ТАТРА ТАМ БУДДХИ-САМЙОГАМ.

ЛАБХАТЕ ПАУРВА-ДЕХИКАМ.

ЙАТАТЕ ЧА ТАТО БХУЙАХ.

САМСИДДХАУ КУРУ-НАНДАНА.

«Приняв подобное рождение, он вновь возрождает божественное сознание своей предыдущей жизни и пытается пойти дальше для того, чтобы достичь полного успеха»(6.43). Наша культура сознания Кришны никогда не утрачивается; она растет до тех пор, пока не достигнет совершенства. Поэтому Кришна говорит:

НЕХАБХИКРАМА-НАШО СТИ.

ПРАТЙАВАЙО НА ВИДЙАТЕ.

СВАЛЬПАМ АПЙ АСЙА ДХАРМАСЙА.

ТРАЙАТЕ МАХАТО БХАЙАТ.

«В этом усилии нет ни потерь, ни утрат, а небольшое продвижение на этом пути способно защитить человека от самых зловещих страхов» (Бг.2.40). У нас есть пример Аджамилы, который в начале жизни культивировал сознание Кришны, а затем пал и стал величайшим распутником. И все же в конце своей жизни он вновь вспомнил Нарайану и обрел спасение.

Шйамасундара даса: Локк утверждает, что есть две основные идеи: те, что порождаются чувственным восприятием, внешним опытом, и те, что преподносятся внутренней рефлексией.

Шрила Прабхупада: Это известно как пратйакша прамана. Однако, нам следует идти дальше. Пратйакша, парокша, анумана, адхокшаджа и апараджита. Это различные ступени познания. Пратйакша означает непосредственное знание, парокша - знание, воспринятое от других, и анумана, умозаключение - это знание, обретенное в результате оценки непосредственного знания и знания, воспринятого от авторитетов. Адхокшаджа - знание, лежащее вне пределов непосредственного восприятия. Апараджита - духовное знание. Все ступени познания ведут к духовному знанию. Непосредственное же восприятие материально.

Шйамасундара даса: Локк утверждает, что ум способен рефлексировать лишь после того, как обретет некий чувственный опыт. Иначе говоря, лишь обретя некоторое знание об этом мире через чувства, мы порождаем мысли и идеи.

Шрила Прабхупада: Да, но мои идеи могут не всегда быть истинны. Я могу иметь опыт золота и горы и могу грезить о золотой горе, однако золотой горы не существует в окружающем меня мире.

Шйамасундара даса: Локк проводил различие между простыми и сложными идеями. Существует четыре типа простых идей: те, что мы воспринимаем одним чувством как,например, слух касание и прочее; те, что мы воспринимаем с помощью двух и более чувства, как, например, движение или пространство; те, что мы постигаем с помощью рефлексов как, например, воспоминание, рассуждение, познавание и верование; и те, что мы воспринимаем с помощью чувств, и рефлексии - идеи бытия или единства.

Шрила Прабхупада: Все они возникают в силу различных материальных условий. Например, как мы ощущаем эфир? По звуку. Его нельзя ни увидеть, ни пощупать. По мере того как меняются материальные условия, меняется и чувственное восприятие. Мы можем чувствовать воду и воздух касанием, огнь по форме огня, а запах - обоняние. Изначально живая сущность имеет ум, интеллект и эго, но в данный момент ум, разум и эго, впрочем, так же как и наше теперешнее тело - ложные. Духовная душа имеет тело, но это тело сокрыто. Точно так же, материальными условностями покрыты ум, эго и разум. Когда этого покрытия нет, мы обретаем свой чистый ум, чистый разум и чистую тождественность. Преданное служение означает приведение души в ее изначальное чистое состояние. В сознании Кришны все чисто: чистый ум, чистый разум и чистое эго. Тат-паратвена нирмалам (Нарада Панчаратра). Все очищается от соприкосновения с высшим духом. Когда мы очищаемся, мы больше не имеем ничего общего с материальным умом, телом, разумом и эго. Мы чисто духовны.

Шйамасундара даса: Локк пытается найти основу знания, начинающегося с чувственного восприятия. Он утверждает, что ум получает знание от чувств и способен рефлексировать над ним.

Шрила Прабхупада: Да, мы согласны с тем, что ум получает знание через чувства. Затем идет мышление, чувствование и волевой акт. Существует еще суждение и работа. Мы получаем множество впечатлений, а затем планируем что-нибудь. Мы мыслим и чувствуем, а затем осуществляем план. Это действие и есть процесс работы.

Шйамасундара даса: Локк утверждает, что простые идеи объединяются, чтобы формировать сложные или абстрактные идеи, такие как концепция Бога. Она есть распространение простых идей бытия, знания, времени, силы и так далее. Мы объединяем их, чтобы создать сложную идею, такую как Бога.

Шрила Прабхупада: Бог - это не сложная идея, это совершенная идея. Однако, Бог столь велик, что Он естественно сложен для обычного человека.

Шйамасундара даса: Локк утверждает, что существует три вида сложных идей: те, что зависят от субстанций, например, округлость, жесткость и прочее; те, что служат отношением между одной идеей и другой, в согласии или несогласии о другой; и те, что являются субстанцией или телом, существующим благодаря себе и обеспечивающим основу для опыта. Поскольку мы можем знать лишь качества субстанции, мы неспособны узнать, ни что такое сама субстанция, ни откуда она исходит, ни как порождается. Природу конечной реальности нельзя ни познать, ни доказать.

Шрила Прабхупада: Несомненно то, что ее невозможно узнать при помощи подобного спекулятивного размышления, но ее можно узнать то того, кто ее знает. Локк может и не знать, а кто-то еще может знать. Каждый думает, что все другие как он. Раз он не знает, он думает, что другие не знают. Но это не так. Может быть некто, кто знает.

ТАД-ВИДЖНАНАРТХАМ СА ГУРУМ ЕВАБХИГАЧЧХЕТ.

САМИТ-ПАНИХ ШРОТРИЙАМ БРАХМА-НИШТХАМ.

«Чтобы постичь трансцендентную науку, человек должен обратиться к истинному (bone fide) духовному учителю в ученической преемственности, который утвердился в Абсолютной Истине» (Мудака Упанишад 1.2.12) Веды призывают нас разыскать личность, которая знает. Таков истинный (bone fide) гуру. Чаитанйа Махапрабху говорил, что такой гуру - это тот, кто знает, что конечная реальность - Кришна. Вот самая важная квалификация.

КИБА ВИПРА, КИБА НЙАСИ, ШУДРА КЕНЕ НАЙА.

ЙЕЙ КРИШНА-ТАТТВА-ВЕТТА, СЕЙ ГУРУ ХАЙА.

«Человек, кем бы он ни был, - брахманой, саннйаси или шудрой - может стать духовным учителем, если он знает науку о Кришне» (Чаитанйа-Чаритамрита, Мадх. 8.128).

Шйамасундара даса: Локк настаивает на том, что объективная реальности обладает первичными качествами, неотделимыми от самого объекта, как красный цвет неотделим от красного предмета.

Шрила Прабхупада: Мы говорим, что то, что не может быть отделено именуется дхармой. Дхарма - это определенная характеристика определенной вещи. Для каждой живой сущности дхарма означает нести служение Кришне, всевышнему. Это освобождение и совершенство жизни.

Хайагрива даса: Некоторые люди заявляют, что они помнят события своих прошлых жизней. Чем отличаются эти воспоминания от врожденных идей?

Шрила Прабхупада: Врожденная идея неизбежна. Идея о том, что Бог велик, а я нахожусь под контролем является врожденной повсюду, но порой по своему невежеству человек силится стать Богом. Это невозможно. Это майа, и он попросту страдает. Именно врожденной в живой сущности является идея, что она слуга, а Бог велик.

Хайагрива даса: Локк далее пишет: «Знанием о своем собственном бытии мы обладаем интуитивно. Существование делает ясным для нас рассудок. Мы обладаем более достоверным знанием о существовании Бога, чем о чем бы то ни было ином, что способны открыть нам наши чувства». Как это? Если это верно, как же тогда некоторые люди вообще не имеют концепции Бога?

Шрила Прабхупада: У каждого есть какое-то представление о Боге, но под налетом майи живая сущность старается сокрыть эту концепцию. Как может здравомыслящий человек отрицать существование Бога? Должна же быть какая-то высшая сила, чтобы создавать безбрежный океан, землю и небо. Никто не может избежать все равно какой концепции Бога, но человек может искусственно и глупо пытаться уйти от нее. Это называется атеизмом, и это будет невыносимо. В конце концов, человеческая глупость вылезет наружу.

Шьямасундара даса: Локк предлагает четыре критерия для выяснения истинности знания: с их помощью мы можем постичь согласие или несогласие между идеями.

Шрила Прабхупада: Согласны мы или нет, истина есть истина. Здесь и речи не может быть о согласии и несогласии.

Шьямасундара даса: Мы можем объективно изучить нечто, чтобы увидеть, что здесь - согласие или несогласие? Это не так, что наше знание зависит от нашего субъективного мнения. Здесь должно быть некое научное доказательство.

Шрила Прабхупада: Наш критерий истины - это свидетельство Вед. Например, в Ведах утверждается, что коровий навоз чист. Мы принимаем это как истину. Мы не можем прийти к этому выводу с помощью доводов.

Шьямасундара даса: Локк утверждает, что Бог должен быть мыслящим существом, потому что материя, не имеющая чувств, никогда не может породить чувственный опыт, восприятие к мысли.

Шрила Прабхупада: Разумеется. По определению, Бог обладает знанием обо всем, Кришна говорит:

ВЕДАХАМ САМАТИТАНИ.

ВАРТАМАНАНИ ЧАРДЖУНА.

БХАВИШЙАНИ ЧА БХУТАНИ.

МАМ ТУ ВЕДА НА КАШЧАНА.

«О Арджуна, как Верховная Личность Бога, Я знаю все, что происходило в прошлом, все, что происходит в настоящем, и все, что еще должно свершиться. Я также знаю всех живых сущностей - Меня же не знает никто». (Бг. 7.26) Кришна также поведал Арджуне, что миллионы лет тому назад Он учил бога Солнца философии Бхагават - Гиты. Кришна также отметил, что тогда Арджуна рождался вместе с ним, но, что Арджуна не помнит.

Шьямасундара даса: Еще Локк утверждает, что поскольку врожденных идей не существует, то и к моральным, религиозным и политическим ценностям надо подходить как к продуктам опыта.

Шрила Прабхупада: Нам следует понять, в чем состоит самый лучший опыт. Например, мы считаем Ману авторитетом в политических и социальных делах. Манур икшвакаве бравит. (Бг. 4) Ману обучил своего сына Икшваку. Если это зависит от опыта, то нам следует принять совершенный, неподдельный опыт.

Шьямасундара даса: Он утверждает, что ценности должны подчиняться воле Бога, выраженной в законе природы, законах, по которым люди приходят к взаимному согласию, например, в общественных договорах и установившихся традициях, обычаях и воззрениях человечества. Он утверждает, что мы должны так подчиняться своим законам, чтобы существовать в гармонии.

Шрила Прабхупада: А что такое эта гармония? Совершенная гармония состоит в знании того, что мы являемся неотъемлемыми частицами Бога. В этом теле есть различные части, и каждая часть выполняет определенную функцию. Если все части выполняют свои функции, то тело находится в гармонии. Рука предназначена для касания, поднимания и хватания, но если рука говорит: «Я буду ходить», - возникает дисгармония. Будучи неотъемлемой частицей Бога, мы имеем определенную функцию. Если мы выполняем эту функцию, будет гармония. Если же нет, - будет дисгармония. Закон природы означает действовать в гармонии с желаниями Бога.

МАЙДХЙАКШЕНА ПРАКРИТИХ.

СУЙАТЕ СА - ЧАРАЧАРАМ.

ХЕТУНАНЕНА КАУНТЕЙА.

ДЖАГАД ВИПАРИВАРТАТЕ.

«Эта материальная природа работает под Моим управлением, о сын Кунти, и она производит всех движущихся и неподвижных существ. По ее нормам это проявление творится и уничтожается снова и снова». (Бг. 9.10) Под присмотром Кришны все функционирует в гармонии. События не происходят машинально. В любой организации есть свой высший авторитет, по распоряжениям которого все движется в гармонии. Обычно говорят, что подчинение - первый этап дисциплины. Без подчинения не может быть гармонии.

Шьямасундара даса: Локк возразил бы, что мы должны подчиняться законам природы.

Шрила Прабхупада: Все подчиняется законам природы. Йасйаджнайа бхрамати. Брахма - самхита (5.52) утверждает, что солнце движется по своей орбите, установленной по закону Говинды. Океан имеет определенные границы, установленные Всевышним. Вся природа функционирует согласно закону Бога.

Шьямасундара даса: Локк полагает, что мы должны также подчиняться законам, по которым мы достигаем согласия, то есть общественному договору.

Шрила Прабхупада: Вот закон: мы должны вручить себя Кришне. Когда мы согласны с законами Всевышнего, это и есть религия.

Шйамасундара даса: Люди в социуме договариваются не воровать имущество другого и не убивать друг друга. Следует ли нам подчиняться этим человеческим законам?

Шрила Прабхупада: Законы человека - имитация законов Бога. Закон Божий гласит: ишавасйам идам сарвам. «Все оживленное и неоживленное во вселенной контролируется и принадлежит Господу» (Ишопанишад 1). Каждая живая сущность является сыном Бога и имеет право жить за счет Бога. Все едят пищу, доставляемую Богом. Животные едят свою пищу. Корова питается травой, зачем же нужно убивать корову? Это против закона Бога. У нас есть рис, злаки, фрукты, овощи и так далее. И это для нас. Тигры не приходят поесть наши фрукты или злаки, зачем же нужно убивать тигров? Тигр же не покушается на наши права.

Хайагрива даса: Локк стоит на позиции частной собственности, дарованной человеку Богом. Он полагает, что человек может распоряжаться определенным количеством собственности. Находится ли это в согласии с версией Ишапанишад?

Шрила Прабхупада: Да. Тена тйактена бхунджитха. «Поэтому человеку надлежит принимать лишь то, что необходимо ему, что выделено ему, как его доля» (Ишопанишад1). Все принадлежит Богу. Отец может иметь много сыновей и быть верховным владельцем дома, тем не менее, он дает своим сыновьям различные комнаты. Послушный сын доволен тем, что выделил ему отец. Непослушный сын хочет попросту беспокоить остальных братьев, поэтому он претендует на их комнаты. Это порождает хаос и сумятицу в мире. Организация Объединенных Наций была создана для того, чтобы объединить народы, но она ничего не добилась. Люди продолжают покушаться на чужую собственность, и поэтому мира нет. Если же мы примем Бога как верховного владельца и будем довольны той долей, которую он определил нам, то не будет никаких бед. К сожалению, мы не довольны.

Шйамасундара даса: Согласно Локковской улитарной этике, счастье есть величайшее благо, а подчинение нравственному закону заканчивается счастьем.

Шрила Прабхупада: Но вся трудность в том, что здесь, в материальном мире, счастье преходяще. И даже если мы следуем нравственным законам, другие люди будут причинять нам беспокойства. Есть люди, которым совершенно все равно, нравственный вы человек или безнравственный. Бхагават - гита подтверждает, что это не место счастья: дукхалайам ашашватам. «Этот преходящий мир исполнен страданий» (Бг. 8. 15). Поэтому мы должны отыскать место, где существует настоящее счастье. Это духовный мир. Здесь счастье всего лишь очередная иллюзия. Оно невозможно. Если Сам Кришна говорит, что это место страданий, как мы можем найти здесь счастье? В Бхагават - гите Кришна говорит о настоящем счастье:

СУКХАМ АТЙАНТИКАМ ЙАТ ТАД.

БУДДХИ - ГРАХЙАМ АТИНДРИЙАМ.

ВЕТТИ ЙАТРА НА ЧАИВАЙАМ.

СТХИТАШ ЧАЛАТИ ТАТТВАТАХ.

«В этом радостном состоянии человек пребывает в безграничном трансцендентном счастье и наслаждается через трансцендентные чувства. Утвердившись в таком состоянии, он никогда не уклоняется от истины и, заполучив ее, думает, что нет более великого выигрыша (Бг. 6. 21). Настоящее счастье находится за пределами чувств. Оно есть атиндрийа. Иначе говоря, нам надо очистить свои чувства для того, чтобы обрести его. Это подтверждается Ришабхадево:

НАЙАМ ДЕХО ДЕХА - БХАДЖАМ НРИЛОКЕ.

КАШТАН КАМАН АРХАТЕ ВИД - БХУДЖАМ ЙЕ.

ТАНО ДИВЙАМ ПУТРАКА ЙЕНА САТТВАМ.

ШУДДХЙЕД ЙАСМАД БРАХМА - САУКХЙАМ ТВ АНАНТАМ.

«Из всех живых существ, принявших материальные тела в этом мире, тот, кому была дарована человеческая форма, не должен день и ночь надрываться на работе ради чувственного удовлетворения, которое доступно даже собакам и свиньям, поедающим испражнения. Человек должен предаваться покаянию и аскезе, чтобы достичь божественной ступени преданного служения. Путем подобной деятельности человек очищает свое сердце, и когда он достигает этой ступени, он обретает вечную жизнь в блаженстве, трансцендентную к материальному счастью и некончающуюся вовеки» (Бг. 5.5.1). В настоящий момент наше существование нечисто. Когда человек страдает желтухой, ему сладкие вещи кажутся горькими. Чтобы ощутить вкус настоящего счастья, мы должны очистить свои чувства. Материалисты думают, что, как только они вступят в половые отношения, они обретут счастье, но это не настоящее счастье. Мы не способны даже наслаждаться этим счастьем. Вывод состоит в том, что нам должно искать счастье, не как ищут его собаки, кошки и свиньи, а как человеческие существа. Это предполагает тапасйу, очищение чувств. Сначала нам надо излечиться от этого материального недуга, и тогда - то мы сможем попробовать настоящего счастья в здоровой жизни. Здравомыслящий человек знает, что он есть духовная душа, покрытая материальным налетом. Так пусть же этот налет будет смыт преданным служением. Тат - паратвена нирмалам (Нарада - панчаратра). Когда мы занимаемся преданным служением, мы удаляем ложный налет, и тогда показываются наши настоящие чувства. Мы наслаждаемся этими настоящими чувствами, служа Кришне.

Шйамасундара даса: Локк также говорит, что все люди рождаются свободными и равными в царстве природы, что они заключили общественный договор; поэтому правительство должно опираться на взаимное согласие всех граждан и подчиняться ему.

Шрила Прабхупада: Это соглашение может быть достигнуто, когда каждый будет находиться на духовной платформе. На материальной платформе люди подвластны трем модусам материальной природы: благости, страсти и невежества. Как же голос человека в сознании Бога и голос пьяницы могут иметь одинаковый вес? Равенство невозможно до тех пор, пока каждый не встанет на духовную платформу.

Шйамасундара даса: Правда ли, что все люди рождаются свободными и равными?

Шрила Прабхупада: Да, это факт. Если бы мы не были свободны, как мы могли бы совершать грех? То, что мы совершаем грех, означает, что мы имеем свободу совершать грех. А равенство означает, что у всех у нас маленькая независимость. Мы равны в том смысле, что можем правильно пользоваться, а можем злоупотреблять своей независимостью. Раз у всех нас есть независимость, то мы равны. Если мы злоупотребляем ею, мы опускаемся, если же мы правильно пользуемся ею, мы подчиняемся. У нас равные права в пользовании своей независимостью.

БЕРКЛИ (1685 - 1753).

Хайагрива даса: Беркли, по-видимому, выступает против объективной реальности. К примеру, три человека, стоя в поле и глядя на одно дерево, могут иметь различные впечатления или идеи о дереве. Проблема состоит в том, что несмотря на то, что есть три различных впечатления о дереве, дерева как такового не существует. Вот как существует дерево как таковое? В уме Бога? Может ли обусловленная живая сущность воспринимать вещь как таковую или суть чего - либо?

Шрила Прабхупада: Поскольку все есть Бог, или экспансия энергии Бога, как может дерево или что - либо еще существовать независимо от Бога? Глиняный горшок не отличается от земли. Так как не существует ничего помимо энергии Бога, как мы можем избежать Бога? Так как ничто не может существовать независимо от Бога, все, что мы видим, должно соотноситься с Богом. Стоит нам увидеть глиняный горшок, мы вспоминаем гончара. Бог не только изначальный творец. Он - ингредиент, категория, а также изначальная субстанция. Согласно ведической концепции, Бог есть все. Это концепция недвойственности. Если вы отделяете что - либо от Бога, вы не можете сказать: сарвам кхальв идам брахман (Чхандогйа Упанишад 3.14.1). «Все есть Брахман». Все соотносится с Богом, и все является собственностью Бога, поэтому все существующее должно быть использовано для служения Богу, - вот объект нашего движения сознания Кришны.

Шйамасундара даса: Беркли отстаивал идею, что ничего не существует вне нашего восприятия. Материя попросту воспринимается. Например, этот стол - всего лишь материальная субстанция, которая входит в мой ум. Он не сделан из материи.

Шрила Прабхупада: А тогда, что такое твой ум? Ум тоже нематериален? Это позиция Шунйавади. Они верят, что все есть нуль.

Шйамасундара даса: Беркли говорит, что все духовно, а не нуль?

Шрила Прабхупада: Духовное - это не идея, а факт. Шунйавади не могут понять, как дух может обладать формой. Они не имеют представления о сач-чид-ананда-виграха, нашей духовной форме блаженства. Фактически, они не имеют понятия о духовном существовании.

Шйамасундара даса: Беркли говорит, что все обладает формой, но она сделана не из материи.

Шрила Прабхупада: Отлично. Все имеет форму. Вовсе не обязательно, чтобы форма была материальной. Мы говорим, что Бог обладает духовной формой.

Шйамасундара даса: Беркли идет дальше, утверждая, что все сделано из духа.

Шрила Прабхупада: Да, в высшем смысле все есть дух. Мы всегда говорим, что материализм означает не помнить о Кришне. Как только мы все связываем с Кришной, все становится не материальным, а духовным.

Шйамасундара даса: Беркли приводит пример с книгой на столе. Книга существует не иначе, как только через посредство идеи или чувственного впечатления в уме. Она входит в ум не как материя, но как дух, как нечто нематериальное.

Шрила Прабхупада: Если это не материя, то это дух. Если все дух, то зачем разделять между идеей книги и самой книгой?

Шйамасундара даса: Ну, для него нет разницы.

Шрила Прабхупада: Но он объясняет, что книга нематериальна. Если все духовно, то идея так же духовна, как и книга. Зачем проводить разграничение? Сарвам кхальв идам брахма (Чхандогйа Упанишад, 3.14.1). Если все есть Брахман, для чего делать эти разграничения между идеей и книгой? Почему он так усердно пытается растолковать это?

Шйамасундара даса: Он еще утверждает, что Бог создает все объекты.

Шрила Прабхупада: Да, это верно, и поскольку Бог создает все объекты, то нет такого объекта, который не был бы истинным. Нельзя сказать, что что-то ложное происходит из чего-то неистинного. Если Бог есть истина, то и все, что эманирует из Бога, также истина. Утверждать, что все, что мы видим, ложно, - это философия майавади. Брахма сатйам джаган митхйа.

Шйамасундара даса: Нет, он говорит, что это реально, поскольку это воспринимает Бог.

Шрила Прабхупада: Если это реально и реальна моя идея об этом, значит все реально. Зачем же проводить эти разграничения? Наша философия гласит, что таких разграничений не может быть. Если мир эманирует из Бога, может ли он быть ложен? Если все духовно, то зачем проводить разграничения, говоря, что это не материя, а что-то еще? Как только мы поднимаем вопрос о материи, мы уже подразумеваем, что материя - это нечто отдельно существующее. Иначе говоря, существует двойственность. Как только вы говорите, что это не материя, вы тем самым превращаете материю в нечто неистинное. Если все эманирует из Бога и истинно, то не может быть и речи о неистинности чего - либо. Если все духовно, мы не можем делать таких разграничений. Когда он говорит: «Это не материя», он подразумевает, что есть где-то материя. Если все есть дух, то о материальном существовании не может быть и речи.

Шйамасундара даса: Он говорит, что есть два вида объектов: то, что мы воспринимаем, чувствуем и ощущаем активно и те, что воспринимаются, чувствуются и ощущаются пассивно. Но и те и другие в общем одно и тоже, потому что они в равной степени духовны.

Шрила Прабхупада: Но два вида означает двойственность. Как он разграничивает между одним видом и другим? Он проводит разграничение между чувствами и объектами чувств. Если все духовно, мы можем говорить, что существует духовное разнообразие. Но чувства и объекты чувств - все это реально.

Шйамасундара даса: Нет, он говорит, что они реальны и созданы из духа. Они нереальны в том смысле, что они созданы из материи.

Шрила Прабхупада: Я не понимаю этой логики. Если все есть дух, то почему он приводит эти разграгичения? Если вы духовно реализованы, то нет нужды делать такие разграничения. Напротив, вы можете утверждать, что все это проявление духовного разнообразия. Например, вы можете говорить, что камень - это не вода, а воздух - не камень, вода - не воздух и так далее. Все это проявления духовного разнообразия. Точное санскритское слово, савишеша, оно свидетельствует о том, что все есть дух, но при этом существует разнообразие.

Шйамасундара даса: Беркли говорит, что если никто, даже Бог, не ощущает какую - то вещь, то она не может существовать. Вещи могут существовать, только когда их воспринимает Бог.

Шрила Прабхупада: Одним словом, это значит, что помимо Бога нет существования, что не существует ничего кроме Бога.

Шйамасундара даса: Он приводит пример обратной стороны Полярной Звезды. Мы никогда не сможем воспринять ее с нашей точки зрения, но поскольку ее может воспринять Бог, она должна существовать.

Шрила Прабхупада: Великолепно. Эта идея, что вещь не существует, потому что я не могу воспринимать ее, не слишком логична. Я могу не воспринимать очень многие вещи, но это не означает, что они не существуют. Сначала я понял с твоих слов, что Беркли говорит именно это. Логика такого рода противоречива. Восприятие Бога бывает разное. Он безграничен, а мы ограничены. Так как Он безграничен, Его восприятие тоже безгранично; поэтому есть безграничные проявления разнообразия существования, которых мы даже не воспринимаем. Нельзя говорить, что объекты не существуют только потому, что мы не можем их воспринимать.

Шйамасундара даса: Он говорит, что объекты существуют благодаря восприятию, будь то восприятие Бога или наше.

Шрила Прабхапада: Восприятие Бога - это другое дело. Восприятие подразумевает четана нитйо нитйанам четанаш четананам (Катха упанишад, 2.2.13). Слово четана означает «живой». Мы живые, и Бог живой, но Он - Верховная живая сущность, а мы подчиненные существа. Наше восприятие ограничено, а восприятие Бога безгранично. Признано, что все существует благодаря восприятию Бога. Существует множество объектов, которые не находятся внутри нашего опыта или восприятия. Однако Бог ощущает все. В Бхагават - гите Кришна говорит, что Он знает все - прошлое, настоящее и будущее (Бг. 7.26). Нет ничего, что находилось бы вне Его опыта.

Шйамасундара даса: Он утверждает, что поскольку Бог ощущает все объекты, то объекты оказываются потенциально воспринимаемы для человеческого ума.

Шрила Прабхупада: Это верно. Насколько мы продвигаемся в сознании Кришны, настолько мы начинаем воспринимать объекты через Бога, а не непосредственно. Это утверждается в Ведах: йасмин виджнате сарвам ева виджнатам бхаванти. Бог ощущает все вещи, и если мы получаем свой опыт от Бога, значит, мы продвинуты. Мы проповедуем людям, что им нужно обретать свой опыт, свое восприятие через Кришну. Нам не следует спекулировать, потому что спекуляции всегда несовершенны. Мы ищем изначальный источник всего, и Кришна говорит: ахам сарвасйа прабхавах (Бг. 10.8). Кришна есть корень всех эманаций, всего сотворенного. Следует сделать вывод, что мы должны получать свой опыт через Бога; поэтому мы принимаем опыт Вед. Веды были поведаны Богом, и в них содержится знание, данное Богом. Слово веда означает «знание», и знание Вед совершенно. Ведическая система представляет собой шрути - праманам. Раз опыт подкрепляется или подтверждается положением Вед, он совершенен. Нет нужды философствовать. Если мы можем получить совершенное знание прямо из Вед, зачем нам спекулировать? Зачем брать на себя столько лишних хлопот?

ДХАРМАХ СВАНУШТХИТАХ ПУМСАМ.

ВИШВАКСЕН КАТХАСУ ЙАХ.

НОТАПАДАЙЕД ЙАДИ РАТИМ.

ШРАМА ЕВА ХИ КЕВАЛАМ.

«Обязанности (дхарма), выполняемые человеком, независимо от рода занятий, всего лишь тяжкий труд, если они не возбуждают влечения к посланию Верховного Господа» (Бхаг.1.2.8). Мои спекуляции всегда несовершенны, потому что я несовершенен.

Шйамасундара даса: В человеке живет присущая ему склонность узнать что - либо из непосредственного опыта, а не через кого-то еще.

Шрила Прабхупада: С самого начала нашей жизни опыт о вещах мы получаем через авторитеты. Ребенок обретает опыт, спрашивая своих родителей. Ребенок ничего не знает об огне, но хочет дотронуться до него, потому что он красный. Однако он получает от родителей знание о том, что ему не следует прикасаться. Таким образом, он приходит к пониманию некоторых основных законов природы. Веды извещают нас, что для того, чтобы узнать трансцендентную науку о Кришне, мы должны обратиться к гуру. Мы не можем спекулировать о Боге, духовном мире и духовной жизни.

Шйамасундара даса: Беркли говорит, что мир реален, потому что если бы он был нереален, мы не могли бы ощущать его.

Шрила Прабхупада: Это и наша версия. Мир реален, потому что он создан Богом. Но майавади говорят, что мир нереален. Брахма сатйам джаган митхйа.

Шйамасундара даса: Он утверждает, что узнать о существовании этого стола мы можем лишь единственным образом - через наши чувства, но эти чувственные впечатления тонки, нематериальны.

Шрила Прабхупада: Вместо того, чтобы говорить, что они нематериальны, ему следует сказать, что они абстрактны. Абстрактность - это изначальная позиция. Шунйавади неспособны понять абстрактное, поэтому они говорят, что абстрактное - это нуль, ничто. Но абстрактное - это не ничто.

Шйамасундара даса: Беркли говорит, что если бы этот стол состоял из материи, мы не были бы способны воспринимать его, потому что единственными объектами, способными проникнуть в наш опыт, должны быть сенсетивные субстанции.

Шрила Прабхупада: Кришна не отличен от всего, потому что все есть Кришна. Глупцы смотрят на божество и говорят: «Это не Кришна, это камень». Поскольку глупец не может видеть ничего кроме камня, Бог кажется ему камнем. Несчастные атеисты проводят эти разграничения. Они будут говорить: «Все есть Брахман, но не это каменное Божество». Или: «Зачем идти в храм и поклоняться, когда Бог везде?». Они так и говорят - Бог везде, но не в храме. Это значит, у них нет четкого понимания. Мы видим, что все обладает формой. Что мы должны согласиться, что у нас есть форма, а у Бога ее нет? Имперсоналисты не имеют представления об изначальной форме Кришны. Кришна очень добр и милостиво предстает перед нами, чтобы мы могли ощущать Его. В конечном счете, между материей и духом нет различий, но поскольку в настоящий момент я не способен постичь духовную форму, Бог предстает в форме Божества в храме. Кришна говорит:

КЛЕШО ДХИКАТАРАС ТЕШАМ.

АВЙАКТАСАКТА - ЧЕТАСАМ.

АВЙАКТА ХИ ГАТИР ДУХКХАМ.

ДЕХАВАДБХИР АВАПЙАТЕ.

«Для тех, чьи умы привлечены к непроявленной, безличной ипостаси Всевышнего, продвижение весьма затруднительно. Преуспеть в этой дисциплине всегда сложно для тех, кто воплощен» (Бг. 12.5). Люди занимаются ненужным трудом, пытаясь медитировать на нечто безличное. Поскольку у них нет представления о Боге, они с легкостью говорят: «Все есть Бог», тем не менее, они неспособны видеть Бога в храме, в Его форме арча-виграха. Они неспособны понять, почему все ачарйи такие как Рамануджачарйа, Мадхвачарйа, основывали эти храмы. Неужели же эти ачарйи попросту глупцы? Поклонение Божеству ведется с незапамятных времен. Неужели же все эти люди, принимающие участие в поклонении Богу, глупцы?

Шйамасундара даса: Беркли говорит, что дух - это единственно подлинная субстанция, которая существовала бы без мыслей. Другими словами, мышление присуще даже таким объектам, как стол. Этот стол сделан из духа, а дух мыслит и думает.

Шрила Прабхупада: Это хорошо. Он приходит к заключению, что все есть Брахман, потому что мышление - тоже Брахман. В настоящий момент мы не можем воспринимать духовное; поэтому Бог по Своей безграничной доброте приходит к нам в этой маленькой, осязаемой, конкретной форме, которую мы можем одевать, кормить, и можем дотрагиваться до нее. Нельзя сказать, что эта форма отлична от Бога.

АРЧЙЕ ВИШНАУ ШИЛАДХИР ГУРУШУ.

НАРА - МАТИР ВАЙШНАВЕ ДЖАТИ - БУДДХИХ.

«Тот, кто считает арча - мурти, почитаемое Божество Господа Вишну, камнем, духовного учителя - обычным человеческим существом, а ваишнаву - принадлежащим к определенной касте или вероисповеданию, обладает адским интеллектом, и он обречен» (Падма Пурана). Материалистически думать об этих духовных вещах отвратительно. Мы всегда должны оказывать почтение и считать, что Кришна здесь. Нам не следует думать, что Божество просто камень и не может ни слышать, ни видеть. Существуют шестьдесят четыре пункта, перечисленных в «Нектаре преданности» (Бхакти - расамрита - синдху), которые направляют нас в поклонение Божеству.

Хайагрива даса: В своем последнем диалоге Беркли пишет: «Представление о далеком Божестве естественно склоняет людей к беспечности в своих нравственных поступках, в которых они были бы более осмотрительны, если бы мыслили о Нем, как о присутствующем рядом и воздействующем на их умы без посредничества материи, или немыслящих вторичных причин».

Шрила Прабхупада: Ведические шастры гласят, что Бог всюду, Он недалеко от нас. В молитвах царицы Кунти говорится, что Бог и далек, и близок. Близость Бога проявляется в Его ипостаси Параматмы. Он живет в сердце каждого. Ишварах сарва - бхутанам хрид-деше рджуна тиштхати (Бг. 18.61). Если Он находится в нашем сердце, то как Он может быть где-то далеко? В то же время, в Своей личной ипостаси, Он всегда пребывает на Голоке Вриндавана, которая находится далеко-далеко за пределами этого материального существования. Таково всепроникающее качество Господа. Хотя Он очень-очень далеко, вместе с тем, Он очень близко. Солнце находится очень далеко отсюда, но свет его здесь, в моей комнате. Так и Бог - одновременно далеко и в моем сердце. Те, кто преуспел в лицезрении Бога, видят Его и тем, и другим образом. Голока ева нивасати акхилатма бхутах (Брахма - самхита 5.37). Хотя Он живет в Своей собственной обители, вечно наслаждаясь со Своими спутниками, Он, тем не менее, присутствует всюду. Таков Бог.

Хайагрива даса: Каким образом Бог относится к нравственным или безнравственным поступкам человека? Он безразличен к ним или просто Он привел в движение законы природы, позволяя людям следовать своим собственным путем и пожинать плоды своей собственной кармы?

Шрила Прабхупада: Поскольку мы однажды не подчинились Богу, нас ввергнули в этот материальный мир и поместили под надзор материальной природы, дабы мы могли исправиться. И покуда мы находимся в материальном мире, всегда существует грань между нравственным и безнравственным. На самом деле, понятия нравственности и безнравственности лишены смысла, но в материальном мире у нас есть подобные концепции. Когда мы в духовном мире, то концепции безнравственного не существует. Например, гопи приходили, чтобы увидеться с Кришной глухой ночью, а обыкновенно, это считается безнравственным. Но так как они шли, чтобы увидеть Кришну, это не безнравственно. В каком-то смысле в духовном мире все нравственно. Но в материальном мире имеется двойственность для того, чтобы материальное творение действовало должным образом.

Шйамасундара даса: Беркли приводит два аргумента в пользу существования Бога: во-первых, вещи, которые мы воспринимаем в бодрствующем состоянии, более ярки, чем те, которые мы воображаем или о которых мечтаем, и это потому, что все эти вещи активизируют ум Бога.

Шрила Прабхупада: Это мы признаем. Это справедливо. Бог - это превосходящий ум, и поскольку Бог видит, можем видеть и мы. Поскольку Бог ходит, и мы можем ходить. Это признает Брахма - самхита: йасйа прабха прабхавато джагаданда-коти (Брахма-самхита 5.40). Благодаря телесному сиянию Кришны, бытие обрело множество вселенных. В тех вселенных масса разнообразия, множество планет, а на каждой из этих планет множество различных живых сущностей. Все эти проявления разнообразия существуют потому, что они эманируют из Кришны.

Шйамасундара даса: Во-вторых, воспринимаемые нами вещи, неподвластны нашему желанию в отличие от воображаемых образов. Они сопротивляются ему, ибо покорны воле Бога. Воля Бога произвольна, и мы неспособны предугадать ее.

Шрила Прабхупада: Поэтому лучше всегда подчиняться повелениям Бога. Если мы делаем то, что говорит Бог, мы совершенны. Во всяком случае, нет нужды во всех этих спекуляциях. Бог - вот главное доказательство существования Бога. Кришна говорит: «Я Бог», - и с этим согласны Нарада, Вйасадева и Арджуна: «Да, Ты- Бог». Если мы принимаем Кришну как Бога, мы избавим себя от большого труда. Зачем спекулировать? В причинном океане Маха-Вишну вдыхает и выдыхает, и Его дыханием проявляется и разрушается множество вселенных. Когда Он выдыхает, вселенные создаются, а когда Он вдыхает - все они возвращаются в Его тело. Все это творение - сон Бога, Маха-вишну.

Шйамасундара даса: Беркли стал бы утверждать, что наши сны несовершенны, а когда мы открываем глаза, мы видим, что все совершенно, поэтому должна существовать совершенная личность, тот, совершенный, кому снится все это.

Шрила Прабхупада: Но когда мы открываем глаза и видим совершенство - это тоже сон. Но сон совершенного тоже совершенен. Он абсолютен. Если мы не принимаем абсолют, то как мы можем говорить, что Его сон совершенен? Сон абсолюта также совершенен.

Шйамасундара даса: Он также отстаивает доктрину божественной произвольности. Поскольку воля Бога произвольна, мы не можем предугадать того, что произойдет.

Шрила Прабхупада: Это верно. Поэтому ваишнава говорит: «Если Кришна хочет, я сделаю это». Он никогда не говорит: «Я сделаю вот это». Если Кришна пожелает, дело будет сделано. Ваишнава всегда считает себя беспомощным без Бога. Что же касается нас самих, то мы никогда ни на что неспособны.

Шйамасундара даса: Беркли утверждает, что наш повторяющийся опыт позволит разглядеть упорядоченную деятельность или волю Бога и что испытывая природу, мы можем понять, что воля Бога упорядочена. Другими словами, мы можем прийти к пониманию привычек Бога, созерцая над законами природы.

Шрила Прахупада: Да. Кришна говорит в Бхагават-гите, что природа работает под Его управлениям (Бг. 9.10). Природа не слепа. Поскольку она работает под управлением Бога, она совершенна.

Шйамасундара даса: Он также утверждает, что между причиной и следствием необязательно существует связь, просто вещи следуют одна за другой по временной последовательности.

Шрила Прабхупада: Если нет причины, то почему он говорит, что следствие вытекает из причины последовательным порядком? Здесь противоречие. Высшая причина - это Кришна, причина всех причин. В этом смысле мы не можем говорить, что причины нет. Конечная причина - всевышний, и для Кришны нет разницы между причиной и следствием. Так как Он - высшая причина, Он воздействует на все. В абсолютном смысле нет разницы между причиной и следствием.

Шйамасундара даса: В качестве примера Беркли приводил падение камня в воду. При этом необязательно должен происходить всплеск, но всплеск всегда следует в цепи этих событий за падением камня.

Шрила Прабхупада: Но мы говорили, что если Бог не захочет этого, то это не произойдет. Все зависит от высшей воли. Камень не обязательно произведет всплеск. Это не необходимо. Если Бог того пожелает, он будет попросту плавать. Мы признаем, что на все воздействует воля Бога; поэтому для нас самое лучшее - это всецело зависеть от Его воли.

ЮМ (1711 - 1776).

Хайагрива даса: Абстрактные объекты, взаимосвязи, время и материю - все это Юм считает ощущениями, зависящими от ума. Все, что существует, по Юму, это ощущения и впечатления. Он отвергал богооткровенную религию, которую считал догматичной, и признавал вместо нее «естественную религию», в которой можно доказать или даже показать правдоподобным с помощью доводов и разума, существование Бога. Согласно Юму, мы на самом деле ничего не знаем о Боге, самое большое, что мы можем знать, всего лишь человеческие идеи о Боге, а это есть не что иное, как ощущения.

Шрила Прабхупада: Что такое «естественная религия»?

Хайагрива даса: Юм пишет: «Весь порядок природы поет единый гимн, дабы прославить своего создателя. Я обнаружил божество и на том прекращаю свои искания. Пусть те, кто мудрее и предприимчивее меня идут дальше».

Шрила Прабхупада: Он признает, что чувства несовершенны, и в то же время Бог есть. Ну, если чувства наши несовершенны, как мы можем представить Бога в том или ином виде? Если Бог Сам объясняет Себя, почему бы нам не принять Его версию?

Хайагрива даса: В «Диалогах о естественной религии» Юм возражает против поисков Бога в идеальном мире. Он пишет: «Почему не остановиться на материальном мире? Как можно обрести удовлетворение без путешествий в бесконечность? Если материальный мир покоится на схожем с ним идеальном мире, этот идеальный мир должен покоиться на каком - нибудь еще, и так далее до бесконечности. Поэтому лучше было бы никогда не выглядывать за пределы настоящего материального мира. Предположив, что принцип его упорядоченности содержится в нем самом, мы на самом деле докажем, что он и есть Бог, и чем скорее мы придем к божественному существу, тем лучше. Когда вы делаете всего один шаг за пределы мирской системы, вы лишь возбуждаете дух любознательности, которую никогда невозможно удовлетворить».

Шрила Прабхупада: Материальный мир, по определению, полон страданий, и поэтому продвинутые личности ищут другой мир, где нет страданий. Все ищут счастливый мир, вечный, и эти поиски отнюдь не противоестественны. Такой мир есть, а поскольку он существует, то почему бы нам не жаждать его? Если мы объективно взглянем на мир, мы обнаружим, что здесь нет ни одного по-настоящему счастливого человека, если, конечно, он не животное. Животным неведомо ни счастье, ни горе. Они остаются довольными при любых обстоятельствах. Но человек острее ощущает боль.

Хайагрива даса: Юм считал, что чем скорее мы найдем Бога, тем лучше, и поэтому возражает против того, чтобы отправляться за пределы мирской системы в поисках Бога.

Шрила Прабхупада: Вы неспособны найти Бога в вашем теперешнем обусловленном состоянии. Вас может мгновенно озарить, что есть Бог, но вы не сможете понять Его форм или игр с помощью спекуляций. Поэтому для тех счастливых людей, которые серьезно ищут Бога, существует откровение. Бог живет в нас, а если мы серьезны, Он раскрывает себя. О Боге еще возможно узнать непосредственно от личности, что знает Бога. Бхагават-гита - это непосредственное откровение Бога, и если мы пытаемся понять ее, мы сможем понять Бога.

Шйамасундара даса: Юм утверждает, что все, что мы есть, все, что мы знаем, есть только последовательность идей.

Шрила Прабхупада: Но за идеями должен стоять факт. Иначе откуда у нас возьмутся идеи?

Шйамасундара даса: Он отделяет факты от идей. Например, я могу думать, что этот стол красный, и при этом ошибаться - он может быть и коричневым.

Шрила Прабхупада: Ваша идея может быть неверной, но, на самом деле, стол имеет какой-то цвет, будь он красный, желтый или любой другой. Если у вас какая-нибудь глазная болезнь, вы не можете определить цвет, но тот, чьи глаза в порядке, может вам сказать. Поскольку наши глаза больны, и мы неспособны видеть правильно вещи, нам нужно получать знание от того, кто не болен. Юм не прав, когда говорит, что невозможно обрести верное знание.

Шйамасундара даса: Он согласен с тем, что внешний мир полон конкретных объектов, но он думает, что и мы принадлежим к этим объектам, потому что «я» есть «не что иное, как связка или скопление различных ощущений, которые чередуются одно за другим с непостижимой быстротой и находятся в непрестанном потоке и движении». Наше сознание состоит лишь из наших наблюдений за материальной природой.

Шрила Прабхупада: Это справедливо лишь в тех случаях, когда мы имеем дело с непосредственным ощущением, а косвенное ощущение - дело другое. Его можно получить от авторитетов.

Шйамасундара даса: Юм не доверяет никаким авторитетам. По Юму, несомненны только математические доказательства и непосредственные чувственные ощущения. Мы можем ощутить существование времени и пространства, и это единственное знание, которое он признает.

Шрила Прабхупада: А за пределами времени и пространства?

Шйамасундара даса: Мы ничего не можем узнать.

Шрила Прабхупада: Может быть, вы не можете. Но существует метод, посредством которого мы можем узнать. Мы не можем говорить, что вне ума не существует ни времени, ни ощущений. Есть насекомые, которые рождаются вечером, а утром умирают, и в течение этого времени они испытывают свою жизнь. Для человека это всего-навсего двенадцать часов жизни, а насекомое не может жить дольше этого времени. Из Бхагават-гиты мы понимаем, что Брахма живет многие тысячи лет, и в сравнении с ним, мы подобны насекомым. Все относительно: продолжительность нашей жизни, знание и ощущения. Мы крохотные человеческие существа, и то, что невозможно для нас, вовсе необязательно невозможно для других. Юм ведет разговор с позиции относительности.

Шйамасундара даса: Он считает, что объекты всегда относительны, а абсолютного ничего нет.

Шрила Прабхупада: Но сколь скоро он говорит об относительном, он тем самым постулирует существование абсолюта. Если абсолюта не существует, откуда у нас взялась концепция об относительности объекта.

Шйамасундара даса: Он считает, что вещи существуют только одна относительно другой.

Шрила Прабхупада: Тогда что такое высшее отношение?

Шйамасундара даса: Он его не признает.

Шрила Прабхупада: Согласно логике, в конце всех относительных истин находится Абсолютная Истина, высшее благо (summum bonum - лат.), но если Юм отрицает субстанцию, то он не имеет понятия и о высшем благе, конечной субстанции.

Шйамасундара даса: Юм говорит, что объект, как, например, яблоко состоит из одних несомненных, чувственно воспринимаемых качеств, таких как сладость или цвет, и что индивидуум представляет собой череду мыслительной деятельности, а не душу, способную творить опыт.

Шрила Прабхупада: Инертные объекты имеют определенные качества, а живая сущность обладает чувствами, с помощью которых оно может оценивать эти качества. Следовательно, она выше инертной материи. Поскольку живая сущность имеет чувства, она может оценивать объекты чувств. У нас есть глаза, которыми мы можем видеть цвет и воспринимать красоту.

Хайагрива даса: Юм известен своим скептицизмом. Он отвергал все богооткровенные писания и вместо этого обращал свой взор науке.

Шрила Прабхупада: Если он проповедует скептицизм, то почему мы должны верить его словам? Если он не верит словам других, то почему другие должны соглашаться с его словами?

Шйамасундара даса: Юм постулирует три закона, по которым взаимодействуют или связываются друг с другом ощущения. Первый: в соответствии с его принципом подобия, картина, например, заставляет нас думать об оригинале. Второй: в соответствии с принципом ассоциаций идей, если я упоминаю об одной комнате этого здания, я думаю и о других комнатах. Третий: в соответствии с принципом причинно-следственной связи, думая о ране, я машинально думаю о боли. Таким образом, он полагает, что все наше существо состоит из потока идей и ассоциаций, которые непрерывно следуют одна за другой.

Шрила Прабхупада: Это природа относительного мира. Мы не можем понять, что такое отец, не поняв, что такое сын. Мы не можем представить себе мужа без жены.

Шймасундара даса: Юм отрицает существование конечной реальности, заявляя, что существуют лишь феномены чувств.

Шрила Прабхупада: Но откуда возникли эти феномены. Если есть феномены, то должны быть и ноумены.

Шйамасундара даса: Юм полагает, что возможно мир существовал извечно, а, следовательно, в первопричине нет необходимости.

Шрила Прабхупада: Но как же тогда быть с такими проявлениями, как прошлое, настоящее и будущее? Почему приходит смерть, если причины нет?

Шйамасундара даса: Тело подобно механизму, который рождается и умирает.

Шрила Прабхупада: Говоря механизм, вы невольно предполагаете, что у него было начало. Иначе говоря, механизм должен быть кем-то сделан.

Шйамасундара даса: Механизмы могут быть подобны временам года. Они могут приходить и уходить.

Шрила Прабхупада: Да, они могут приходить и уходить, а затем приходить снова, но что это значит?

Шйамасундара даса: Они могут быть вечно существующими фактами без причины и творца. Юм говорит, что мы можем верить в творца, если нам так нравится, но эта вера основана на чистой вероятности, но не на знаниях. Думать мы можем, как нам угодно.

Шрила Прабхупада: Ну вот он и говорит все, что ему угодно. Другими словами, вы можете нести всякого рода вздор, и я могу делать то же самое. Вы правы, и я прав, и все правильно.

Шйамасундара даса: Юм подразделяет человеческое понимание на две категории: взаимоотношения между идеями и взаимоотношения между фактами. Первыми занимается математика. Два плюс два равно четырем - справедливо безотносительно тому, идет ли речь о чем-то существующем в природе или нет. Что касается взаимоотношения фактов, то это есть знание, приобретаемое на основе чувственного опыта. В соответствии с информацией, опирающейся на наши чувственные отношения, мы верим, что солнце взойдет завтра. Однако существует такая возможность, что завтра будет конец света, и солнце уже не взойдет.

Шрила Прабхупада: Почему так? Кто делает это возможным или невозможным? Взойдет солнце или не взойдет. Это происходит по чьей-то воле?

Шйамасундара даса: Юм сказал бы, что это случайность.

Шрила Прабхупада: Ничего случайного нет. Все симметрично. Согласно Кришне в Бхагават-гите, все в природе работает под Его управлением. Солнце восходит, потому что так предопределил Бог. Если Бог не предопределит этого, солнце не взойдет. Это вовсе не случайность.

Шйамасундара даса: Юм отрицает существование причинно-следственных связей. Мы связываем трение с теплом, но он говорит, что ошибочно предполагать, что трение вызывает тепло. Для него это лишь повторение двух событий. Следствие может по своему обыкновению сопутствовать причине, но такая последовательность вовсе необязательна. Это всего лишь ассоциация, а не причина и следствие.

Шрила Прабхупада: Но кто установил законы ассоциаций? Связь (ассоциация) может быть случайной, но стоит произойти трению, как возникает тепло.

Шйамасундара даса: Юм сказал бы, что этот закон не конечная реальность, а чистая вероятность.

Шрила Прабхупада: И тем не менее, существуют физические законы. Ход этих законов может разниться, потому что они созданы тем, кто способен их изменять. Законодательная коллегия может собраться сегодня и издать какой-то закон, но, собравшись назавтра, они могут вновь отменить этот закон. Так и тут. Верховная воля устанавливает эти законы. Она же может их упразднить или изменить. Что же касается твоего примера, всегда, когда, есть трение, возникает тепло. Никогда не бывает так, чтобы мы потерли руку об руку, не ощутив при этом тепла. Это означает, что мы подвластны высшей воле. Бог дает нам возможность нести всякого рода вздор, но Он способен и остановить нас немедленно. В любой момент наш язык может оказаться в мертвом теле. Высшая воля дает нам свободу говорить все, что нам угодно, и стряпать всевозможные философские системы, но в любой момент Она может положить конец всему этому. Таким образом, есть конечная причина всех причин.

Шйамасундара даса: Юм отвергает идею абсолютной материи и концепцию души как субстанции. Он отвергает также утилитарность научных законов и моральных принципов как объективных реальностей. Он заявляет, что все религиозные идеи относительны, утверждая, что в религиозных вопросах нет ничего достоверного.

Шрила Прабхупада: Религия означает любовь к Богу, и существуют различные религиозные процессы. Если мы, в конце концов, развиваем в себе любовь к Богу, значит, мы реализовали первый и наиболее важный фактор религии. Если любовь к Богу отсутствует, то то, что слывет религией, на деле религией не является. Это просто дешевый спектакль.

Шйамасундара даса: Юм утверждает, что даже сама идея Бога - чистая вероятность, но не факт.

Шрила Прабхупада: Мы не согласны с этим. Раз мы говорим об авторитете, мы предполагаем существование высшего авторитета. Мы называем этот высший авторитет Богом.

Шйамасундара даса: Юм сказал бы на это, что мы должны принять авторитет своих чувств.

Шрила Прабхупада: Чувства несовершенны, а Бог - за пределами чувств. Мы не можем видеть Бога, прикасаться к Нему или слышать Его, потому что наши чувства несовершенны. Человек с несовершенными чувствами говорит, что Бога нет, но те, кто очистил свои чувства, могут видеть Бога, прикасаться к Нему и говорить с Ним.

Шйамасундара даса: Юм отрицает существование чудес.

Шрила Прабхупада: Одна и та же вещь может быть для одного человека чудом, а для другого нет. Электрический вентилятор может казаться чудом ребенку, но его отцу. То есть наши представления о чудесах также относительны.

Хайагрива даса: По этому поводу Юм пишет: «Все новые открытия в астрономии, которые доказывают, безмерную грандиозность и великолепие деятельности природы, предоставляет множество добавочных аргументов в пользу существования Божества в согласии с истинной системой теизма». Тем самым Юм отвергает необходимость или желательность чудес, равно как и представления о Боге, трансцендентном к Его творению. Он утверждает, что под вопросом стоит не бытие Бога, а Его природа, но вопрос этот нельзя выяснить через изучение самой вселенной. Однако если вселенную можно изучать только несовершенными чувствами, то какая ценность в этом выводе? Как мы можем когда - либо прийти к пониманию природы Бога?

Шрила Прабхупада: Согласно нашей ведической философии, природа Бога может быть объяснена Самим Богом. В Бхагават - гите Кришна говорит Арджуне:

МАТТАХ ПАРАТАРАМ НАНЙАТ.

КИНЧИД АСТИ ДХАНАНДЖАЙА.

МАЙИ САРВАМ ИДАМ ПРОТАМ.

СУТРЕ МАНИ - ГАНА ИВА.

«О завоеватель богатств, нет истины высшей, чем Я. Все покоится на Мне, подобно жемчужинам, нанизанным на нить» (Бг. 7.7). Мы принимаем это как факт, потому что никто не может превзойти в величии Бога. Такова природа Бога - быть величайшим во всем: богатстве, славе, силе, красоте, знании и отречении. Если мы сможем обнаружить того, кто вобрал бы в себя подобное величие - мы обнаружим Бога. Эти качества заложены в Кришне, а потому мы принимаем Кришну как Верховного Господа.

Хайагрива даса: В «Диалогах о естественной религии» Юм пишет: «Общепризнанно, что все религиозные системы встречаются на своем пути с великими и непреодолимыми трудностями. Каждая из спорящих сторон в свой черед торжествует триумф, когда ведет наступательную войну и демонстрирует абсурдность, варварство и пагубность догматов своего противника. Но все они в целом готовят триумф для скептика, который говорит им, что ни одна из систем никогда не должна быть приемлема… И единственным разумным выходом для нас будет - остановиться на полностью неопределенном суждении».

Шрила Прабхупада: Мы не принимаем это. Мы верим в то, что можем узнать Бога от Самого Бога. Религией считаются принципы, данные Богом. Там, где нет указаний, данных Богом, там нет и религии. Религия - это не что-то вроде слепой веры - она основана на фактах, потому что она дана Самим Богом. Если вы знаете Бога и следуете Его наставлениям - вы религиозный человек.

Хайагрива даса: Юм на самом деле полагал, что религия необходима. Он говорит, что религия, хотя и извращенная, все же лучше, чем отсутствие всякой религии.

Шрила Прабхупада: Мы согласны с этим, но религия без философии и логики - просто сентименты. Она не поможет нам. Настоящая религия дана Шри Кришной.

МАМ-МАНА БХАВА МАД-БХАКТО.

МАД-ЙАДЖИ МАМ НАМАСКУРУ.

МАМ ЕВАИШЙАСИ ЙУКТВАИВАМ.

АТМАНАМ МАТ-ПАРАЙАНАХ.

«Всегда занимай свой ум мыслями обо Мне, приноси поклоны и поклоняйся Мне. Полностью погруженный в Меня, ты, несомненно, придешь ко мне» (Бг. 9.34). Если мы постоянно думаем о Боге, мы обретаем чистоту. Религия означает медитацию на Бога и размышления о Нем. Поэтому храмовое поклонение необходимо для того, чтобы нам было легче постоянно размышлять о Боге. Если же мы не знаем формы Бога, как мы сможем предлагать Ему свое поклонение? Как мы сможем думать о Нем? Нам придется тогда соорудить некую псевдорелигию, а религия такого рода не может нам помочь.

Хайагрива даса: У Юма понятие религии носило утилитарный и социальный характер. Он пишет: «Должным образом построенное учреждение религии должно регулировать сердце человека, очеловечивать поведение людей, вселять дух умеренности, порядка и послушания…».

Шрила Прабхупада: Мы тоже говорим, что религия - это величайшая программа благотворительности для всего человечества. Например, религия запрещает незаконный секс, а если люди все же предаются незаконным сексуальным удовольствиям, в обществе воцаряется хаос. Если мы продолжаем есть мясо, то восстаем против воли Бога, потому что Бог - отец всех живых существ. Если в нашем распоряжении имеется другая пища, зачем убивать животных, чтобы есть их мясо? Если есть жена, зачем заниматься незаконным сексом? Религиозный человек - это непременно, человек доброго нрава. Если мы сознаем Бога, в нас автоматически проявляются хорошие качества. Преданный может пожертвовать своими интересами потому, что он преданный. Другие неспособны на это.

Хайагрива даса: Юм считал, что человек, прежде чем принимать богооткровенные истины религии, должен стать философствующим скептиком. В конечном счете, он настаивает на том, что эти истины могут быть приняты лишь на веру, а не на основе опыта или разума.

Шрила Прабхупада: Почему же не на основе разума? Мы можем употребить свой разум, чтобы увидеть, что у всего есть свой владелец, и эта необъятная вселенная тоже имеет владельца. Есть ли какой-то изъян в такой логике? Конечно, сейчас астрономы говорят, что в начале был какой-то кусок, но откуда он взялся, этот кусок? Откуда взялся газ? Откуда взялся огонь? Есть владелец, и Он описан в Бхагават-гите: Майадхйакшена пракритих (Бг. 9.10). Совершенно нелогично считать, что у вселенной нет владельца.

Хайагрива даса: Как мы можем убедиться, сам Юм не имел никакой религии и в Бога - христианского или какого-либо другого - не верил. Он также отрицал утверждение, будто веру можно объяснить с помощью доводов или разума. Он был скептиком и отвергал возможность получить надежное знание каким-либо иным путем, чем просто через цепь ощущений и идей.

Шрила Прабхупада: Другими словами, все утверждения, кроме его собственных, должны быть отвергнуты.

Хайагрива даса: Ну, он заявляет, что человек не может знать конечную реальность или обрести знание о чем-либо, что лежит за пределами простой осведомленности о феноменальных, чувственных образах.

Шрила Прабхупада: Если человек не может обладать знанием, то почему мы должны принимать знание Юма? Лучше совсем прекратить поиски истины, не так ли? Зачем же Юму беспокоиться: писать так много книг? Он просто старается выдвинуть свою собственную систему в качестве высшей. Но у скептика нет фундамента, на котором можно было бы что-нибудь построить.

Шйамасундара даса: Юм говорит, что если нам так нравится, мы можем приписать порядок и замысел в мире некоему инженеру. Но что касается его, то он не видит доказательств существования высшего инженера.

Шрила Прабхупада: Если некая вещь искусно выполнена и систематична, мы должны согласиться, что за этим стоит какой-то разум. У нас нет иного опыта. Согласно нашему опыту, ничего не работает как следует, если за этим не стоит какой-то мозг. Когда мы видим систематичность космического проявления, мы должны признать существование руководящего разума.

Шйамасундара даса: Он считает, что если есть такой инженер, то он должен нести ответственность за зло в природе. Поэтому он делает вывод, что Бог либо ограничен, либо несовершенен. Если бы Он был совершенен, не было бы зла, а если бы Он был безграничным в своей силе, Он мог бы истребить его.

Шрила Прабхупада: Бог абсолютен, и для Него не существует зла. Для Него все есть благо, а иначе Его нельзя было бы назвать абсолютом. То, что нам представляется злом - благо для Бога. Отец может отшлепать своего ребенка так, что тот расплачется. Для ребенка - это зло, но для отца - это благо, ибо он думает: «Я поступил верно. Хотя он теперь плачет, зато потом больше не повторит той же ошибки» Наказание иногда может казаться злом, но относительно нашей позиции. Чье же мнение мы должны принять для себя?

Шйамасундара даса: Юм сказал бы, что это значит, что Бог ограничен.

Шрила Прабхупада: Это глупость. Если Бог ограничен, Он не может быть Богом.

Шйамасундара даса: По логике, Бог должен быть ограничен в Своей добродетели, дабы позволить существовать злу.

Шрила Прабхупада: Бог безгранично добр.

Шйамасундара даса: Тогда Бог должен быть ограничен в Своей силе, потому что Он не способен истребить зло.

Шрила Прабхупада: Нет. Зло действует под Его руководством. Бог контролирует и добро, и зло, поэтому Его называют Верховным контролирующим. Он ничем и ни в чем не ограничен. Точное санскритское слово ананта - «безграничный». Бог есть адваитам ачйутам анантам: недвойственный, непогрешимый и безграничный.

Шйамасундара даса: Говоря о мирской нравственности, Юм утверждает, что нравственность складывается из ценностей, которые индивидуум формирует для себя сам; это вопрос личного мнения. Каждый человек может поступать, как ему подсказывает его совесть.

Шрила Прабхупада: Один человек может сказать, что его совесть подсказывает ему одно, а другой, что его совесть подсказывает ему другое. Поэтому здесь нет согласия.

Шйамасундара даса: Однако в обществе, сказал бы Юм, нравственные ценности относительны, в зависимости от общественного мнения.

Шрила Прабхупада: Тогда мы вынуждены принять мнение большинства. Это и есть демократия.

Шйамасундара даса: И тем не менее, Юм признает, что индивидуум волен принять общественное мнение или отвергнуть его. Хотя существуют законы, и общество соглашается с ними, тем не менее, индивидуум волен следовать им или нет.

Шрила Прабхупада: Если вы не следуете закону, государство накажет вас. Итак, мы можем прийти к выводу, что независимое мышление не абсолютно, оно тоже относительно.

Шйамасундара даса: Юм сказал бы, что нравственность определяется не логикой или рассудком, а именно чувством.

Шрила Прабхупада: Мы не способны решить, что нравственно, а что безнравственно. Это может решить только высшая воля.

Шйамасундара даса: В индивидууме все решает именно чувство. Человек должен поступать согласно тому, что чувствует в данный момент, согласно своему личному мнению.

Шрила Прабхапада: Вы можете быть довольны личным мнением, но если другие в обществе не одобряют его, значит вы живете в раю для идиота.

Шйамасундара даса: Целительное средство против этого носит социальный характер. Нужно попытаться изменить законы или мнения в государстве так, чтобы они подчинялись определенным нравственным нормам. Если я считаю что-либо правильным, а государство думает, что это неправильно, значит, я должен произвести политическую акцию, чтобы изменить это.

Шрила Прабхупада: Но ни общественное мнение, ни мнение индивидуума не является окончательным. Над всеми стоит высшая воля Кришны, и она в конечном итоге определяет, что нравственно, а что безнравственно.

Шйамасундара даса: Юм полагал, что нравственные чувства служат на благо обществу, а безнравственные воззрения эгоистичны и антиобщественны.

Шрила Прабхупада: Так или иначе, для него авторитетом является общество. В конечном счете, мы вынуждены во всем зависеть от какого-то авторитета, от его одобрения. Мы провозглашаем, что высшим авторитетом является Кришна, и все то, что одобряется Им - нравственно, а все, что Им не одобряется - безнравственно. Арджуна думал, что нравственно будет отказаться от насилия в битве на Курукшетре, но Кришна заверил его в обратном. Вместо того, чтобы зависеть в определении нравственности от общественных, политических и общинных органов, мы должны зависеть от высшей воли высшего авторитета. Мы утверждаем, что всякая нравственность существует относительно дозволения Кришны. Убийство считается безнравственным, но так как Кришна приказал Арджуне сражаться, убийства Арджуны не были безнравственны. Если наши действия одобрены верховным авторитетом, мы поступаем нравственно. Если же наши действия не одобрены высшим авторитетом, мы поступаем безнравственно. Нравственность и безнравственность не имеют жестких рамок. Если что-то одобряется Кришной - это нравственно. Таким образом, то, что считается безнравственным может быть нравственным, и наоборот - в зависимости от приказов и желаний Кришны. На войне солдат может убить множество человеческих существ и получить за это много медалей, но если он убьет одного человека, вернувшись домой, его сочтут безнравственным и повесят. Даже с мирской точки зрения, нравственность и безнравственность зависят от санкции государства. Государство говорит: «Ты поступишь нравственно, если убьешь этого человека, потому что он враг». И государство же говорит: «Если ты убьешь человека - будешь повешен».Так люди принимают авторитет. Все во вселенной зависит от воли Кришны, от Его авторитета. В начале Бхагават-гиты Кришна говорит, что Он приходит, чтобы восстановить религиозные принципы (Бг. 4.8), но в заключении Он утверждает, что человек должен оставить все религиозные принципы и просто вручить себя Ему принять Его приказ (18.66). Таково сокровенное учение Бхагават-гиты. В любом случае Он высший авторитет, а вручиться Ему - вот высший религиозный принцип.

Шйамасундара даса: Юм закладывает основы вседозволенности в современном обществе, ибо он оставляет за индивидуумом выбор определенной этической позиции. Другими словами: делай так, как тебе нравится.

Шрила Прабхупада: Но это невозможно, потому что никто не может поступать так, как ему нравится. В жизни столь много камней преткновения. Человек может предполагать совершить что-то, но его предположение может быть непрактичным. Мы не можем действовать независимо. Иначе воцарился бы хаос. Обязательно должен быть какой-то авторитет.

НЕМЕЦКИЙ ИДЕАЛИЗМ.

КАНТ (1724-1804).

Шйамасундара даса: В «Критике чистого разума» Кант ставит фундаментальный вопрос: «Как возможны априорные синтетические суждения?» Как мы можем понять взаимосвязи между причиной и следствием? Откуда берется эта способность? Каков источник знания? Он предполагает, что единый познавательный процесс, трансцендентальная эстетика, синтезирует чувственный опыт через понятия время и пространство. Ум воздействует на чувственные восприятия и применяет к ним пространственно-временные отношения. Знание пространства и времени априорно, оно существует до чувственного опыта и независимо от него. Это внутреннее творение ума. Даже до того, как почувствовать что-либо, мы уже имеем идею времени и пространства.

Шрила Прабхупада: Он говорит о трансцендентальной эстетике, но мы понимаем так, что настоящий смысл слова «трансцендентный» значит «находящийся за пределами чувств», то есть не входящее в наш опыт. Мы должны получить это знание от высшего авторитета, парампары, из источника, недосягаемого для материальных чувств. Посредством чувственного восприятия нельзя обрести знание о духовном мире, но в Бхагават-гите Кришна говорит, что есть иная природа, духовная природа, находящаяся вне этой материальной природы (Бг. 8.20). Мы должны понять это через трансцендентное знание; мы не можем испытать это.

АТАХ ШРИ-КРИШНА-НАМАДИ.

НА-БХАВЕД ДРАХЙАМ ИНДРИЙАИХ.

СЕВОНМУКХБ ХИ ДЖИХВАДО.

СВАЙАМ ЕВА СПХУРАТЙ АДАХ.

«Материальные чувства неспособны оценить святое имя Кришны, Его форму, качества и игры. Когда обусловленная душа пробуждается к сознанию Кришны и несет служение Ему, используя свой язык для воспевания святого имени Господа и вкушения остатков Господней пищи, язык очищается, и человек постепенно приходит к пониманию того, кто есть Кришна на самом деле» (Падма Пурана). Имена, качества, игры и природу Бога нельзя понять посредством этих материальных чувств, но если мы заняты в служении Богу, все это будет открыто. И тогда мы убедимся в существовании Ваикунтхи и Голоки Вриндаваны, обители Кришны. Эти истины раскрываются постепенно, они понимаются вовсе не внезапно. Обычно люди не могут понять смысла возвращения обратно к Богу, - «Что за чепуха?» - говорят они. Они не могут понять, потому что это трансцендентно, недоступно грубым чувствам, это знание приходит через откровение. Если человек становится смиренным и занимается служением Господу и духовному учителю, все эти истины откроются ему. Никто не может сбить с пути человека, получившего знание через откровение. Из Бхагават-гиты мы понимаем, что есть трансцендентная обитель, чинтамани, и мы не сможем забыть ее, если нам посулят за это великое счастье. С другой стороны, если мы предложим человеку миллион долларов за то, чтобы он поверил в трансцендентную обитель, он не поверит в нее. Трансцендентное знание не является предметом спекуляций. Его получают от высшего авторитета. По мере того, как мы продвигаемся в бхакти - йоги, эти вещи проясняются.

Хайагрива даса: Кант решительно защищал право и долг каждого человека самому судить в религиозных и мирских предметах: «Имей мужество воспользоваться своим собственным разумом», - был его девиз. Он подчеркивал свободу индивидуума и способность человека постигать истину.

Шрила Прабхупада: Означает ли это, что все, что человек ни делает, абсолютно верно? Если эта свобода дана нам, то любой может поступать, как ему заблагорассудится.

Хайагрива даса: В то же время Кант считал Библию лучшим средством в наставлении людей на истинный путь истинно нравственной религии.

Шрила Прабхупада: Это значит, что он принял некий авторитет, тогда где же его свобода?

Хайагрива даса: Человек может постигать истину изнутри, но писание может помочь ему снаружи.

Шрила Прабхупада: Это означает, что нам не нужно быть абсолютно независимыми. Мы должны зависеть от некоего авторитета, и это должен быть признанный авторитет. Тогда возможно обрести знание. Таков вишнуизм.

Шйамасундара даса: Декарт считал, что знание приходит через врожденные идеи, Юм возражал этому, говоря, что знание приходит от чувственного опыта. Кант пытается соединить эти крайности.

Шрила Прабхупада: Знание приходит от чистого чувственного опыта. Это называется сева. Я могу видеть Кришну, а другие могут видеть камень. Это значит, что мои глаза и видение иные.

ПРЕМАНДЖАНА-ЧЧХУРИТА-БХАКТИ-ВИЛОЧАНЕНА.

САНТАХ САДАИВА ХРИДАЙЕШУ ВИЛОКАЙАНТИ.

ЙАМ ШЙАМАСУНДАРАМ АЧИНТЙА-ГУНА-СВАРУПАМ.

ГОВИНДА АДИ-ПУРУШАМ ТАМ АХАМ БХАДЖАМИ.

«Я поклоняюсь изначальному Господу, Говинде, которого всегда видит преданный, чьи глаза помазаны бальзамом любви. Преданный видит Его в вечной форме Шйамасундары, находящейся в его сердце» (Брахма-самхита 5.38). Когда бальзам любви увлажняет наши глаза, мы воистину можем видеть. Это же относится и ко всем остальным чувствам. Если чувства наши не очищены, мы не способны ни видеть, ни знать.

Шйамасундара даса: В «Критике чистого разума» Кант писал: «Мысли без содержания пусты, ощущения без осмысления слепы… Разум не может ничего ощутить, а чувства не способны размышлять. Знание возникает из их совместного действия».

Шрила Прабхупада: Когда вы пытаетесь понимать через чувства, это называется пратиакша. Есть знание, приобретенное непосредственно через ощущения, пратиакша, и знание полученное от высших авторитетов - паро кша. Если мы прибегаем к помощи своих чувств и приходим к тому же выводу, это называется анумана. Например, высший авторитет говорит, что есть духовный мир. Вот, как мы можем придти к этому выводу? Очевидно, что нам нужно прибегнуть к помощи своих чувств. Мы можем рассуждать: «Я являюсь сочетанием духа и материи. Это факт. Однако в настоящий момент я не могу видеть дух, но я знаю, что дух есть». Если мы понимаем, что есть материальный мир, мы можем понять и то, что есть мир духовный. Мы можем придти к этому выводу, воспользовавшись своими чувствами и рассудком. Если возможен материальный мир, то, безусловно, возможен и духовный мир. Это предварительное знание. Когда мы видим мертвое тело, мы понимаем, что чего-то не хватает. Мы видим это своими чувствами, а от высшего авторитета, Бхагават-гиты, мы можем понять, что это недостающее - вечно.

АВИНАШИ ТУ ВИДДХИ.

ЙЕНА САРВАМ ИДАМ ТАТАМ.

ВИНАШАМ АВЙАЙАСЙАСЙА.

НА КАШЧИТ КАРТУМ АРХАТИ.

«Знай же, что то, что пронизывает все тело, неразрушимо. Никто не может уничтожить бессмертную душу» (Бг. 2.17). Сознание распространяется по всему телу. Оно вечно и духовно. Посредством своего чувственного опыта мы можем понять также, что тело постоянно изменяется от тела младенца до тела старика, а это сознание не прерывается. Сознание остается постоянным, несмотря на различные телесные изменения. Основные принципы знания воспринимаются от высших авторитетов, также как начальные сведения о математике даются учителем, который сообщает ученику, что два плюс два равняется четырем. Бог дал нам разум, чувства и сознание, и, используя их, мы можем придти к разумному выводу.

Хайагрива даса: В «Критике способности суждения» Кант пишет: «Человеческому разуму нечего надеяться на то, чтобы понять происхождение даже травинки с помощью чисто механических причин. Что грубая материя должна была исходно сформировать сама себя в соответствии с механическими законами, что жизнь должна была возникнуть из безжизненной природы, что материя должна была суметь завершить себя в форму с целью самосохранения, это противоречит разуму».

Шрила Прабхупада: Да, и поэтому нужно учиться у авторитета, от человека сведущего и знающего вещи такими, как они есть. Безусловно, материя не способна к самоорганизации, если за ней не стоит некий мозг, и этот мозг - Верховный Господь, Бог. Неразумно думать, что материя организуется сама по себе, создавая солнце и луну и другие планеты независимо от интеллекта.

Шйамасундара даса: Если мы не способны получить знание от высшего авторитета, может быть такое, что оно заложено внутри нас?

Шрила Прабхупада: Врожденное знание - это знание, которое уже существует. Мы говорим, что Кришна - Чаитйа-гуру, потому что Кришна в нас. Кришна - это все, как изнутри, так и извне. Внутри Он - Параматма, Сверхдуша, а извне Он - духовный учитель и шастра, священное писание. Кришна старается помочь обусловленной душе двояко: как извне, так и изнутри. Поэтому говорится, что духовный учитель - представитель Кришны, потому что Кришна извне являет Себя как духовный учитель. А внутри Он лично присутствует в качестве Параматмы.

Шйамасундара даса: По Канту, второй тип познавательного процесса - это трансцендентный анализ. Прежде всего ум применяет понятия времени и пространства. Затем он применяет категории количества, причины и следствия, качества, модальности и прочие.

Шрила Прабхупада: Верно.

Шйамасундара даса: Третий процесс - трансцендентная диалектика, посредством которой человеческий ум силится понять все. Но поскольку информация, поставляемая чувствами, неадекватна, ум пытается выйти за пределы чувственного опыта.

Шрила Прабхупада: Как это?

Шйамасундара даса: Уму известно о существовании конечной реальности, вещи в себе, ноумена, которая порождает всякий феномен. Но так как ум не наделен способностью ощущать эту конечную реальность, он вынужден вовеки оставаться агностиком.

Шрила Прабхупада: Почему же агностиком? Ему следует отправиться к высшим авторитетам. Если мы слышим шум на крыше, мы можем спекулировать относительно того, чем этот шум вызван, но своими несовершенными чувствами, мы не сможем установить причину шума. Но если кто-то действительно находится на крыше, он может сказать нам: «Шум вызван тем-то». Почему мы должны удовлетворяться, оставаясь на позициях агностицизма? Нам следует удовлетвориться, задав вопрос: «Есть ли там, на крыше, кто-нибудь?». И если кто-нибудь откликнется: «Да, здесь я», тогда мы можем спросить у него, чем вызван шум. Поэтому Веды предписывают: тад-виджнанартхам са гурум евабхигаччхет (Мундака Упанишад 1.2.12). Чтобы понять то, что вне компетенции чувств, мы должны обратиться к духовному учителю, который может передать нам сведения. Если мы действительно хотим понять трансцендентные предметы, мы должны обратиться к гуру. А кто есть гуру?

ТАСМАД ГУРУМ ПРАПАДЙЕТА.

ДЖИДЖНАСУХ ШРЕЙА УТТАМАМ.

ШАБДЕ ПАРЕ ЧА НИШНАТАМ.

БРАХМАНИ УПАШАМАШРАЙАМ.

«Любой человек, серьезно стремящийся обрести подлинное счастье, должен искать истинного духовного (bone fide) учителя и через посвящение принять у него убежище. Духовный учитель должен после тщательного обдумывания и обсуждения осознавать выводы священных писаний, так чтобы быть способным убедить других в этих выводах. Таких великих личностей, полностью снискавших убежище у Верховного Бога, оставив все материальные соображения, следует считать истинными духовными (bone fide) учителями» (Бхаг. 11.3.21). Гуру - тот, кто хорошо осведомлен ведической литературой, шрути. Но как нам понять, что это гуру? Брахмани упашамашрайам. Кто знает Веды, тот забывает все материальное и заботится лишь о духовной душе.

Шйамасундара даса: Кант как раз исследовал возможность: хотя мы не можем постичь конечную реальность своими чувствами, ум, тем не менее, желает знать ее.

Шрила Прабхупада: Но ведь это сбивает с толку. Никто не способен убедиться в Абсолютной Истине с помощью мыслительных спекуляций. Это невозможно. Шастры утверждают: пантхасту коти-шата-ватсара-сампрагамйах (Брахма-самхита 5.34). Даже если мы будем путешествовать со скоростью мысли в течение тысячи лет, мы не сможем найти Кришну. В этом случае человек, который живет самое большее-100 лет, не может понять Кришну с помощью своих материальных чувств. Все материальные попытки окажутся тщетны. Веды гласят, что преданный, на которого попало хоть немного милости с лотосных стоп Кришны, может понять Его. Другие будут спекулировать миллионы лет и так ни к чему не придут. Кришну можно понять лишь по милости Кришны. Так как преданный занят служением Кришне, Кришна раскрывает Себя ему.

Хайагрива даса: Кант сказал бы, что мы можем испытать Бога не своими чувствами, а лишь с помощью веры и интуитивного разума. Спекулятивный разум не способен прийти к надежному или адекватному представлению о Боге.

Шрила Прабхупада: Совершенно верно. Бога невозможно понять с помощью мыслительных спекуляций. Мы можем понять Его, если Бог объясняет Себя Сам. Преданные могут принять Верховную Личность Бога и Его наставления, но непреданный, или атеист, не будучи способным понимать, попросту спекулирует. Кто занят спекуляциями, тот не может подойти близко к Богу. Бога мы можем понять лишь Его милостью:

НАХАМ ПРАКАШАХ САРВАСЙА.

ЙОГА-МАЙА-САМАВРИТАХ.

МУДХО ЙАМ НАБХИДЖАНАТИ.

ЛОКО МАМ АДЖАМ АВЙАЙАМ.

«Я никогда не являюсь перед теми, кто глуп и невежествен. От них Я скрыт Своей вечной созидательной потенцией (йога-майей); и поэтому заблудший мир не ведает обо Мне, нерожденном и непогрешимом» (Бг.7.25). Откровение означает, что Бог приоткрывает перед Своим преданным эту завесу. Солнце все время находится в небе, но ночью оно скрыто. Милостью Бога солнце всходит утром, и все сразу могут увидеть свет. Ночью мы можем спекулировать относительно солнца, но когда поутру солнце восходит, мы сразу можем понять, что такое солнце.

Шйамасундара даса: Кант утверждает, что спекулятивные мыслители стараются воссоздать конечную реальность, применяя к ней земные категории. Они с помощью ума пытаются создать то, во что верят, как в реальный мир.

Шрила Прабхупада: Для тех, кто занимается мыслительными спекуляциями, реальный мир не более, чем отрицание этого мира. Это теория пустоты. В этом мире мы на своем опыте знаем, что все материально. Материалистическое мышление тех, кто занят мыслительными спекуляциями, вынуждает их прийти к заключению, что духовное должно быть полной противоположностью материальному. Поскольку материальное имеет форму, духовное должно быть бесформенно, то есть пустотой. Это типично материалистическое мышление. Такой человек думает: «Разве это не истина, противоположное должно быть истиной».

Шйамасундара даса: Кант говорит: «Мир таков, каким я его себе представляю». То есть реальный мир становится идеальным построением в уме человека.

Шрила Прабхупада: Мы пытаемся построить идеальный мир, но здесь нас ждет разочарование, потому что здесь все временно, и поэтому мы можем понять, что идеальное должно быть вечным. Никто не хочет умирать, все мы хотим жить. Однако не надейтесь на это, потому что тело не вечно. Следовательно, мы понимаем, что в идеальном мире тело вечно.

Хайагрива даса: Кант признает, что в природе есть замысел, но человек, будучи неспособен узнать весь этот замысел, не может знать наверняка, существует ли тот, кто замыслил. Замысел, каким его видит человек, еще необязательно доказывает существование того, кто замыслил. Его существование может быть познано лишь интуитивно.

Шрила Прабхупада: Стоит нам увидеть гончарные изделия, как мы тут же понимаем, что есть гончар. Никак иначе горшки появиться не могут.

Хайагрива даса: Кант утверждает, что в силу всепоглощающих последствий страданий и стихийных бедствий, человек неспособен видеть последний предел природы.

Шрила Прабхупада: У природы нет последнего предела; природа всего лишь орудие. Когда я бью тебя палкой, не палка, а я бью тебя палкой. Испытывая муки и бедствия, приносимые нам природой, мы должны понимать, что природа лишь орудие, задуманное Богом. Шитошна-сукха-дукхешу (Бг. 12.18). Наблюдая смену времен года, жару и холод, счастье и горе, мы можем понять, что за функционированием материальной природы стоит тот, кто замыслил все это, мозг.

МАЙАДХЙАКШЕНА ПРАКРИТИХ.

СУЙАТЕ СА-ЧАРАЧАРАМ.

ХЕТУНАНЕНА КАУНТЕЙА.

ДЖАГАД ВИПАРИВАРТАТЕ.

«Эта материальная природа работает под Моим управлением, о сын Кунти. Под ее управлением это проявление творится и уничтожается снова и снова» (Бг.9.10).

Хайанрива даса: Кант сказал бы, что замысел можно почувствовать интуитивно, но не узнать.

Шрила Прабхупада: Для глупого человека все неизвестное нельзя узнать, но человек знающий знает все от авторитета, или из непосредственного восприятия. Так или иначе, знание уже есть. Тогда что-либо остается неизвестным, когда человеку все равно или он не желает получить это знание.

Шйамасундара даса: Когда человек осознает всю тщетность мыслительных спекуляций, он пытается создать идеи о вселенной, которая выходит за пределы опыта. Это третья ступень познания по Канту - трансцендентальная диалектика. Эти идеи принадлежат к царству чистого, или трансцендентального, разума и представляют собой не просто фантазию. Они порождаются самой природой разума как такового.

Шрила Прабхупада: Все мы ищем вечности. Поскольку мы понимаем, что мы вечные души, мы знаем, что нам не место здесь, и поэтому ищем вечный мир. Духовная душа не чувствует себя удобно в этом материальном теле. Это становится понятным, когда мы приходим к выводу, что должны возвратиться в духовный мир и обрести духовное тело. Сведения о том, как это сделать, даются в Бхагават - гите, где Кришна говорит, что тот, кто узнает Его и развивает любовь к Нему, обретает духовное тело, которое даст ему возможность видеть Бога. Если мы горим желанием видеть Кришну и всецело находимся в сознании Кришны, в момент смерти мы перенесемся в обитель Кришны. Это обещает Кришна в Бхагават - гите.

Шйамасундара даса: Человек наделен трансцендентальным разумом, чтобы он мог расширить границы своего знания и сделать его более чистым. Например, идея Верховного Существа является регулятивным принципом разума, потому что она призывает нас смотреть на все в этом мире, как на проистекающее из необходимой причины, Верховного Существа.

Шрила Прабхупада: Верховное Существо есть причина всех причин.

Шйамасундара даса: Кант говорит, что видеть всеобщую упорядоченность во всем является естественным побуждением чистого разума. Чтобы прийти к этому всеобщему синтезу, ум должен предположить, что существует Верховное Существо.

Шрила Прабхупада: Это подтверждение слов Бхагават - гиты.

Шймасундара даса: Он заявляет, что с помощью лишь чистого разума нельзя подойти к конечной реальности, ибо феномен не имеет конца.

Шрила Прабхупада: Поэтому он должен принять утверждения Кришны. Он должен признать, что поставлен в тупик этими разнообразными изменениями в феноменах. Как только мы приходим к Кришне, мы обнаруживаем, что за беспрерывно меняющимися феноменами стоит Кришна, и что вселенная работает под Его управлением. Это будет совершенный вывод.

Шйамасундара даса: Согласно Канту, если мы исследуем материальные феномены с помощью разума, мы приходим к явному противоречию, называемому антиномией, то есть двум прямо противоположным утверждениям, одинаково кажущимися истинными.

Шрила Прабхупада: На санскрите это называется вируддхартха, слова которые означают одновременно и да, и нет.

Шйамасундара даса: Например: «Мир имеет начало во времени и заключен в границы пространства». И «Мир не имеет начала во времени и границ в пространстве, он беспределен». Для разума оба вывода истинны.

Шрила Прабхупада: И как же разрешить это? Решение дается в Бхагават - гите, где Кришна говорит, что феноменальный мир материи обретает бытие, разрушается и затем вновь обретает бытие.

АВЙАКТАД ВЙАКТАЙАХ САРВАХ.

ПРАБХАВАНТИ АХАР-АГАМЕ.

РАТРЙ-АГАМЕ ПРАЛИЙАНТЕ.

ТАТРАЙВАВЙАКТА-САМДЖНАКЕ.

БХУТА-ГРАМАХ СА ЕВАЙАМ.

БХУТВА БХУТВА ПРАЛИЙАТЕ.

РАТРЙ-АГАМЕ ВАШАХ ПАРТХА.

ПРАБХАВАТЙ АХАР-АГАМЕ.

«Когда проявляется день Брахмы, бесчисленные живые сущности обретают бытие, а с приходом ночи Брахмы они уничтожаются. День приходит снова и снова, и эти сонмы существ активизируются; и снова опускается ночь, о Партха, и, беспомощные, они растворяются» (Бг.8.18-19).

Шйамасундара даса: Вот еще одна антиномия Канта: «Каждая сложная субстанция в этом мире сделана из простых частей, и не существует ничего, что не было бы простым или не состояло бы из простого». И «Нет ни одной сложной вещи в этом мире, которая была бы сделана из простых частей, более того, нигде в мире нет ничего простого».

Шрила Прабхупада: Мы говорим, что весь мир создан из материальной энергии, но это упрощенное описание. Ведь существует множество составляющих компонентов материальной энергии: махат -татва, прадхана, пуруша, двадцать четыре элемента, пять грубых элементов, восемь тонких элементов, чувства, объекты чувств и так далее. Когда таким образом мы начинаем анализировать материальную энергию, выявляется, что она довольно сложна.

Шйамасундара даса: Еще одна антиномия Канта касается причинных отношений: «Причинная связь и согласованность с законами природы не является единственной причинностью, из которой могут быть выведены все феномены этого мира. Для объяснения этих феноменов необходимо допустить существование свободной причинности». И «Свободы не существует, и все происходящее в этом мире происходит в полном соответствии с законами природы».

Шрила Прабхупада: Он не может объяснить причину, потому что не знает ее. Конечная причина - Кришна, Бог. События могут казаться чудесами, потому что мы не способны понять, как они происходят. Энергия Бога столь тонка, что работает просто по Его воле. Все процессы в природе происходят по Его воле, и, причем, все происходит так быстро, что мы воспринимаем это как чудо. На самом деле чудес как таковых не бывает - мы лишь принимаем их за чудо. Кришна заставляет плавать в пространстве множество планет, и это может казаться чудом, но для Кришны это не чудо. Кришна известен как йогешвара, владыка всех мистических сил.

Шйамасундара даса: Другая антиномия ставит вопрос о существовании Абсолютного Существа: «Есть абсолютно необходимое существо, принадлежащее этому миру либо как его часть, либо как его причина». И «… нигде нет абсолютно необходимого существа - ни в пределах этого мира, ни вне него, которое было бы его причиной». Таким образом, с помощью мы с равной вероятностью можем заключить, что Бог либо есть, либо Его нет.

Шрила Прабхупада: Каким образом с помощью разума можно подтвердить несуществование Бога?

Шйамасундара даса: Мы можем сделать этот вывод, пользуясь чувствами.

Шрила Прабхупада: А откуда мы получили свои чувства?

Шйамасундара даса: Можно сказать, что они лишь комбинация материи.

Шрила Прабхупада: А откуда взялась эта материя?

Шйамасундара даса: Рассуждая материалистически, можно сказать, что у нее нет необходимой причины.

Шрила Прабхупада: Но мы можем всегда видеть, что материя растет, начинает существовать, как дерево.

Шйамасундара даса: Она могла существовать вечно.

Шрила Прабхупада: Как это? Дерево не существует вечно. Этот медный кувшин не существует вечно. Кто-то сделал его.

Шйамасундара даса: Но сама материя может существовать вечно.

Шрила Прабхупада: Но мы можем видеть, что она не только существует. Она растет. Дерево - это древесина, а древесина - это материя. Как она растет? Также и наши материальные тела: рождаются в определенный момент, растут, производят себе подобных, истощаются и, в конце концов, исчезают. Такова природа всей материи. Все берет начало как из семени, и вырастает из него. Так откуда же взялось это семя? Кришна говорит: биджам мам сарва-бхутанам - «Я есть изначально семя всякого существования» (Бг.7.10). Следовательно, Кришна - причина всего.

Шйамасундара даса: Точка зрения Канта на это заключается в следующем: все эти антиномии возникают из-за попытки разума применить свои категории к Абсолюту, трансценденту. Одними лишь мирскими рассуждениями мы не можем приблизиться к Абсолюту.

Шрила Прабхупада: Рассуждая, мы можем заключить, что все растет, и что все космическое проявление в целом должно было произрасти из источника.

Шйамасундара даса: Но это трансцендентное рассуждение.

Шрила Прабхупада: Нет, просто здравый смысл. Все вырастает из определенного источника, поэтому этот материальный мир должен был произрасти из определенного источника. Это очень просто.

Шйамасундара даса: Но некоторые люди могут смотреть на семя дерева и прийти к другому выводу.

Шрила Прабхупада: Да, но мы получаем эти сведения из авторитетной литературы, из Вед.

Шйамасундара даса: Кто-то может с помощью материальных рассуждений прийти к иному выводу.

Шрила Прабхупада: А эти рассуждения подтверждаются опытом? Может ли человек доказать, что он был рожден без отца? Как появилось на свет материальное тело? Как можно отрицать своего отца? Как можно отрицать причину? Это невозможно, потому что само бытие отрицающего зависит от какой-то причины.

Шйамасундара даса: Кант просто говорит, что когда бы мы ни начинали спекулировать об Абсолюте, мы наталкиваемся на противоречия.

Шрила Прабхупада: Противоречие - следствие несовершенного знания. До тех пор, пока мы не придем к выводу, что Кришна - причина всех причин, наше знание обречено на несовершенство. Ведическая литература утверждает, что Кришна бросил взгляд на материальную природу и оплодотворил ее. После этого проявилось множество продуктов, включая все эти категории. Материя и дух объединяются, чтобы ввести в действие все это космическое проявление.

Шйамасундара даса: По Канту, причинно-следственные связи являются также априорными концепциями, творениями ума, как, например, время и пространство. Мы имеем представление об этом еще до чувственного опыта.

Шрила Прабхупада: Я в определенное время принимаю рождение и в определенное время умираю. Время существует до моего рождения и продолжит существовать после моей смерти. То же самое с пространством. Тело временно проявляется во времени, на определенный период, называемый жизнью. В течение этого времени я занимаю какое-то пространство, но и это временно. Однако пространство и время существуют вечно. По крайней мере, вечно время, потому что пространство тоже рождается во времени.

Шйамасундара даса: Как это?

Шрила Прабхупада: В Шримад-Бхагаватам мы получаем такие сведения, что поскольку материальное пространство тоже акаша, оно является порождением более тонких, неуловимых ума и разума. Эти описания приводятся в Шримад-Бхагаватам. Пространство тоже создается.

Шйамасундара даса: Юм сказал, что причина и следствие всего лишь привычные предположения, что мы естественно допускаем, что определенная причина вызовет определенное следствие, но вообще не обязательно, что причина порождает следствие.

Шрила Прабхупада: Мы не согласны с этим. Не может быть никакого следствия без причины. Пусть он сначала докажет, что есть существование без причины.

Шйамасундара даса: Хорошо, Юм приводит пример следа на песке. Обыкновенно мы предполагаем, что этот след оставил человек.

Шрила Прабхупада: Почему обыкновенно предполагаем. Если след уже оставлен, то это факт.

Шйамасундара даса: Возможно, что что-нибудь еще оставило этот след. Кто-то мог сделать слепок со ступни, можно придумать еще несколько причин.

Шрила Прабхупада: Но это бессмыслица. Чего ради кому-то оставлять след, чтобы запутать вас? Но даже если это так, то это причина. Причина заключается в том, что кто-то пришел, чтобы запутать нас.

Шйамасундара даса: Кант сказал бы, что когда мы видим нечто, мы интуитивно понимаем причинно-следственные связи.

Шрила Прабхупада: Вы можете понимать, а можете не понимать причины, но причина должна быть. Без причины ничего не происходит. Люди по своей глупости спрашивают, когда и почему живое существо пало в материальную природу, но что проку в этих вопросах? Безусловно, причина есть, но вместо того, чтобы пытаться отыскать причину, нам нужно попытаться излечиться от болезни. Зачем попусту тратить время?

Шйамасундара даса: Кант приходит к выводу, что ум, поскольку он приписывает природе априорные законы, как необходимые, так и всеобщие, обладает созидательной силой и приходит в мир вовсе не как чистый лист бумаги.

Шрила Прабхупада: Что ум обладает созидательной силой, это факт. Он созидает и отвергает. Это функция ума - самкалпа-викалпа.

Шйамасундара даса: Кант считает, что кроме применения категорий мысли, таких, как количество, качество, причина и следствие и модальность есть только догадки и несовершенная догма. Ум не удовлетворяется частичными объяснениями, он хочет охватить реальность всесторонне. Ум желает знать нечто, стоящее за этими категориями, а это уже область трансцендентальной диалектики.

Шрила Прабхупада: Подобная любознательность и есть настоящая философия. Мы ищем причину всех причин. Вдумчивый человек естественно хочет познать конечную причину всего. Такова природа человека. Махатма - тот, кто ищет конечную причину и находит ее. Поэтому Веданта - сутра начинается с вопроса: атхато брахма-джиджнаса - «Что есть конечная причина? Что есть Брахман?» И она отвечает: джанмадй асйа йатах - «Брахман - это высший источник, из которого все исходит». Пока мы не приходим к высшему источнику, мы не можем найти удовлетворения. Кто приближается к этому источнику посредством умственных спекуляций, те достигают безличной ипостаси. С этой ступени они могут двигаться дальше. В Ишопанишаде содержится молитва, обращенная ко Всевышнему.

ХИРАНМАЙЕНА ПАТРЕНА.

САТЙАСЙАПИХИТАМ МУКХАМ.

ТАТ ТВАМ ПУШАНН АПАВРИНУ.

САТЙА-ДХАРМАЙА ДРИШТАЙЕ.

«О мой Господь, хранитель всего живущего, Твой истинный лик сокрыт Твоей ослепляющей лучезарностью. Пожалуйста, удали этот покров и яви Себя Своему чистому преданному» (Ишопанишад 15). Если мы проникнем вглубь этого безличного Брахмана, мы придем к Кришне и тогда обретем удовлетворение. Поэтому в Бхагават - гите утверждается:

БАХУНАМ ДЖАНМАНАМ АНТЕ.

ДЖНАНАВАН МАМ ПРАПАДЙАТЕ.

ВАСУДЕВАХ САРВАМ ИТИ.

СА МАХАТМА СУДУРЛАБХАХ.

«После многих рождений и смертей, кто действительно пребывает в знании, тот вручает себя Мне, познав Меня как причину всех причин и всего сущего. Редко встречается такая великая душа» (Бг.7.19).

Шйамасундара даса: Кант говорит, что после тщетных попыток применить категориальный анализ к трансцендентальному знанию, человек пытается создать иные представления о вселенной, которые переходили бы границы чувственного опыта.

Шрила Прабхупада: Другими словами, не сумев достичь материального знания, он пытается достичь знания трансцендентального. Что это?

Шйамасундара даса: Вернее сказать, ему не удается понять трансцендентальное знание посредством материальных чувств.

Шрила Прабхупада: Это означает, что он не может приблизиться к трансцендентальному знанию с помощью материальных чувств. Если это невозможно, как он может надеяться создать обоснованные представления о трансцендентальности.

Шйамасундара даса: Посредством чистого разума.

Шрила Прабхупада: Он признает, что материальные чувства не могут достичь трансцендентальности, но он не проясняет смысла этого чистого разума. Если чувства несовершенны, и если они поставляют пищу для размышлений, то размышления наши тоже несовершенны.

Шйамасундара даса: Кант утверждает, что разум может действовать априорно, независимо от чувств, чтобы понять, что есть Бог и душа.

Шрила Прабхупада: Это возможно.

Шйамасундара даса: Фактически, Кант признает три идеала чистого разума: душу, мир конечной реальности и Бога. Эти идеалы преступают границы чувственного опыта, они врожденны и априорны.

Шрила Прабхупада: Это тоже верно.

НИТЙА СИДДХА КРИШНА-ПРЕМА САДХЙА КАБХУ НАЙА.

ШРИВАНДИ-ШУДДХА-ЧИТТЕ КАРАЙЕ УДАЙА.

«Чистая любовь к Кришне вечно заложена в сердцах живых сущностей. Она не есть нечто преходящее из иного источника. Когда с помощью слушания и воспевания сердце очищается, живая сущность естественным образом пробуждается» («Чаитанйа-чаритамрита», Мадх. 22.107). Нести служение Господу - вот наша естественная склонность. Чаитанйа Махапрабху также сказал, что живая сущность - вечная слуга Бога. Сама склонность нести служение естественна. Но так или иначе она была сокрыта материальным невежеством.

Шйамасундара даса: В то время как чувственное восприятие не может доставить сведения о душе и Боге, чистый разум способен снабдить нас определенными представлениями, но не более того.

Шрила Прабхупада: Дальше этого мы не можем познать своими собственными силами, но об этих материях можно узнать с помощью процесса гуру-парампара. Когда говорит Бог, понять можно. Мы слушаем от Бога для того, чтобы понять что, кто и где Он есть. На этой стезе наше знание совершенно. Согласно Канту, мы не можем достичь реальности или Бога посредством разума и чувств. Это факт, признанный Ведами. Слово вачанам означает «слова», а манах означает «ум». Мы не можем достичь Всевышнего ни посредством слов, ни посредством ума.

Хайагрива даса: Кант выдвигает мысль о том, что несомненное знание о существовании Бога нанесло бы ущерб свободе человека и низвело бы его опыт до уровня спектакля с марионетками, бешено пытающимися заслужить благосклонность Всемогущего. Таким образом, неуверенность является необходимой составляющей веры.

Шрила Прабхупада: Вера не должна быть слепой. Если вера слепа, она бесполезна. Мы можем верить в правительство, но правительство независимо от нашей веры. Есть правительство, а мы подлежим его законам, а потому должны подчиняться им. Дело тут не в вере. Также и тот, кто знает Бога, становится зависим от Него, и это не вера, а факт. Преданный счастлив, будучи зависим от Бога. Он понимает, что считать себя независимым глупо. Ребенок добровольно ставит себя в зависимость от родителей, и потому он счастлив.

Шйамасундара даса: Поскольку наше знание ограничено до чистых феноменов, для обретения знания о Боге, свободы и бессмертия, необходима вера.

Шрила Прабхупада: Нет, вера есть не истина, а компромисс. Это хорошо, что он признает, что мы неспособны в конечном счете приблизиться к Богу посредством наших чувств и разума, но и одной веры недостаточно, это тоже несовершенно. Западные философы выдумали великое множество разновидностей веры. Кто-то может исповедовать одну веру, другой- другую, но это просто вера, а не истина. Истина же состоит в следующем: если мы убеждены в существовании Бога и Его всемогуществе, мы должны признать, что Он, благодаря Своему всемогуществу, может низойти в мир. В Бхагават-гите Кришна говорит, что Он нисходит в мир по двум причинам: чтобы устранить нарушения в религии и доставить удовольствие Своим преданным, тем, кто всегда жаждет видеть Его. Некоторые люди могут говорить, что Бог пристрастен, но это не так. Он добр и к Своим преданным, и к злодеям, и к демонам. Когда Он убивает злодеев, они немедленно обретают спасение, а когда преданные видят Бога, они могут понять Его подлинное положение. Во Вриндаване Бог являет Себя таким, каков Он в духовном мире. Играет с мальчиками-пастушками и танцует с гопи,- такова Его природа. Когда преданные понимают это, они воодушевляются, зная, что после кончины материального тела они вернутся к Кришне и включатся в Его игры. Эти сведения можно почерпнуть не только из шастр, Сам Кришна продемонстрирует это. Таким образом, это знание подтверждается дважды. Когда мы слушаем о Боге и Его деяниях, мы также можем понять Его, потому что Бог абсолютен. Слушать о Боге или смотреть на Него - это одно и тоже. Таким образом достигается истинное знание. Сколь бы искусен не был человек в логике, ни разумом, ни логикой, ни светскими познаниями невозможно приблизиться к Высшему Абсолюту. Бога возможно понять, только когда Он нисходит Сам, Сам дает сведения о Себе и являет Свои игры.

Шримад-Бхагаватам - это летопись явлений Бога. Если мы стараемся понять Бога через Шримад-Бхагаватам или Бхагават-гиту, мы становимся бхагавата. В Бхагават-гите Бог говорит о Себе и Своих действиях, а Шримад-Бхагаватам - это описание деяний и игр Бога. Первые девять песен посвящены пониманию трансцендентной природы Бога, а десятая песня - хроника Его деяний, которые прошли перед глазами людей этого мира. Но злодеи будут думать, что Бог просто знаменитость или сверхчеловеческое существо и не более того.

Хайагрива даса: Касаясь вопроса религии и веры, Кант пишет: «Есть только одна (истинная) религия, но может быть много разновидностей веры. Поэтому правильнее говорить, что этот человек принадлежит к той или иной вере (иудаизму, мусульманству, католичеству, лютеранству), чем он принадлежит той или иной религии».

Шрила Прабхупада: Это верно, поскольку религия означает послушание Богу, она не имеет отношения к какой-либо секте. Люди пытаются понять Бога разными путями, но пути эти еще не есть подлинная религия, это методы понимания Бога. Религия начинается тогда, когда мы уже поняли бога и несем служение Ему.

Шйамасундара даса: В «Критике практического разума» Кант утверждает, что нравственные законы являются необходимыми и всеобщими объектами человеческой воли, и каждый должен признавать их. Мы способны понять, что априорно является нравственно правильным с помощью интуиции.

Шрила Прабхупада: Нет. Нравственность относительна. Она варьируется в зависимости от развития данного общества. Например, в современном обществе совершается множество безнравственных поступков, но никого это не волнует. Люди идут дальше и делают все, что им нравится.

Шйамасундара даса: Тогда всеобщей нравственности не существует?

Шрила Прабхупада: Всеобщая нравственность означает повиновение Богу. И ничего больше.

Шйамасундара даса: Но есть ли какие-нибудь твердо закрепленные законы Бога?

Шрила Пабхупада: Вы выполняете все законы, если повинуетесь Богу. Это всеобщая нравственность.

МАНМАНА БХАВА МАД-БХАКТО.

МАД-ЙАДЖИ МАМ НАМАСКУРУ.

МАМ ЕВАИШЙАСИ САТЙАМ ТЕ.

ПРАТИДЖАНЕ ПРИЙО СИ МЕ.

«Всегда думай обо Мне, стань Моим преданным. Поклоняйся Мне и приноси Мне свое почтение. Так ты непременно придешь ко Мне. Я обещаю тебе это, ибо ты - Мой очень дорогой друг» (Бг. 18.65). Это основа нравственности. Мы должны стать служителями Кришны. Раз столько безнравственных поступков считаются нравственными, то как еще человек может узнать, что нравственно, а что нет?

Хайагрива даса: Кант пишет: «Единственное, что возможно для разумного, но ограниченного существа, это бесконечное развитие от низших к высшим ступеням нравственного совершенства».

Шрила Прабхупада: Это означает, что идет бесконечная борьба за понимание подлинной нравственности. Это вовсе необязательно. Нам нужно лишь принять повеления Бога и следовать им. Вот конечная реальность.

Хайагрива даса: В общем, остается неясным, что Кант понимает под нравственностью. Он не дает никакой специальной схемы поступка. Наоборот, он пишет: «Нравственный индивид должен делать то, что хорошо потому лишь, что это хорошо». Согласно его категорическому императиву, человеку следует действовать таким образом, чтобы максимум его поступков мог стать принципом всеобщего закона.

Шрила Прабхупада: Но индивидуальная душа не способна на это. Обусловленная живая сущность не способна делать нечто, что было бы всеобще приемлемо.

Хайагрива даса: Значит человек не может своими действиями установить всеобщий закон?

Шрила Прабхупада: Нет. Это может только Бог. Только Бог может сказать: сарва-дхарман паритйаджйа мам екам - «Оставь все разновидности религий и просто вручи себя Мне» (Бг. 18.66). Если это скажет индивидуальная обусловленная душа, кто примет ее?

Шйамасундара даса: Но Кант утверждает, что мы уже рождаемся с определенными императивами.

Шрила Прабхупада: Какими? Он должен говорить конкретно. Вот единственный всеобщий императив - ты должен повиноваться Богу. И все.

Хайагрива даса: Кант отвергает традиционные доказательства существования Бога, чтобы расчистить землю для собственного утверждения о том, что Бог морально необходим в нравственной вселенной. В этой вселенной каждая душа есть завершение в себе, и эти индивидуальные души подобны гражданам в «царстве завершений».

Шрила Прабхупада: Почему он употребляет слово «царство», если не признает царя?

Хайагрива даса: Нет. Он сказал бы, что Бог является нравственной необходимостью в нравственной вселенной. Он просто отвергает традиционные доказательства.

Шрила Прабхупада: Это хорошо, но он представляет себе индивидуальные души как завершения в самих себе. Не может быть и речи о подобной независимости, потому что все есть неотъемлемая частица Верховной Личности Бога. За природой стоит Бог, и если наша нравственность отрицает существование Бога, то какой в ней прок? Кто-то может думать, что убивать животных хорошо, а другой считает это безнравственным. Так кто же прав? Для того, чтобы обосновать нравственные законы, необходим некий авторитет. Нравственность должна иметь предпосылки, а иначе она в любой момент изменится.

Хайагрива даса: Кант также пишет: «Людям не приходит в голову, что когда они выполняют свой долг перед людьми (собой и другими), они тем самым выполняют заповеди Бога, и потому каждым своим поступком или отказом от него, если это касается нравственности, они непрерывно служат Богу, и что служить Богу непосредственно как-нибудь иначе - абсолютно невозможно…».

Шрила Прабхупада: Если человек не служит Богу, откуда он может знать, как служить человечеству? Если он не внемлет тому, что говорит Бог о служении человечеству, что проку в его гуманности? Наилучшее служение людям - это проповедь послания Бхагават-гиты, так чтобы каждый смог стать верным слугой Бога. Когда мы слуги Бога, мы можем служить не только нашим приятелям, но и всем другим живым существам. Но если мы сами фабрикуем служение, оно бесполезно.

Хайагрива даса: В предисловии к одной из своих последних работ «Религия в пределах только разума» Кант как будто меняет свою позицию, говоря, что нравственность - «… распространяет себя до идеи о могущественном нравственном Законодателе, находящемся вне человечества». И все же он полагает, что в конечном счете знание о Боге недостоверно.

Шрила Прабхупада: Оно недостоверно для того, чье знание несовершенно. Если вы верите в Бога и знаете Бога, вы можете получить совершенное знание от Него. Тогда вы станете совершенным.

Шйамасундара даса: В идеале, по Канту, нравственным долгом каждого является повиновение нравственным заповедям.

Шрила Прабхупада: Не нравственным заповедям, а высшей заповеди. Как я говорил, что то, что нравственно для тебя, может быть безнравственным для других. Одному человеку пища, а другому - яд. Если Кришна велит Йудхиштхире лгать, эта ложь нравственна. Кришна велит Арджуне сражаться и убивать, и эти убийства нравственны. Нравственность означает повиновение приказам Бога. Так как ваши чувства несовершенны, вы не можете создать нравственность. Вы даже не можете знать, что такое нравственность. Поэтому вы должны следовать приказам Кришны и Его представителя. Подлинный категорический императив - повиновение Всевышнему. Это нравственно, а все прочее - безнравственно.

Шйамасундара даса: Тогда мы не рождаемся с априорным знанием того, что правильно?

Шрила Прабхупада: Априорно в том смысле, что мы знаем, что должны повиноваться Кришне. Это знание проявляется даже у нецивилизованных людей. Когда дикари видят молнию, они возносят молитвы. Приносить почтения - это естественно и заложено в нас от рождения.

Шйамасундара даса: Кант говорит, что хорош или плох не сам поступок, а воля, стоящая за ним.

Шрила Прабхупада: Да, но эту волю нужно развить. У ребенка есть воля, но учитель должен ее развить. Все в материальном мире находятся в невежестве, поэтому он зовется областью тьмы. Веды советуют: «Не оставайся во тьме. Выйди на свет». Духовный мир - это все. В материальном мире, поскольку наша воля сокрыта тьмой, она обречена на несовершенство. Волю нужно вытянуть на свет, а для этого требуется помощь свыше. Мы не можем думать: «Я поступаю так ради хорошего дела, поэтому это хорошо». Таким образом, люди фабрикуют всякого рода вероисповедания и поступают, как им угодно. Необходимо руководство. За подтверждением мы должны посоветоваться с вышестоящим авторитетом.

Хайагрива даса: Кант полагал, что лишь человека можно рассматривать как венец природы, высший ее продукт, потому что на земле один лишь человек способен подчиниться категорическому императиву, нравственному закону.

Шрила Прабхупада: Но если природа создает человека, то она всевышний. Однако же природа - лишь тупая материя.

БХУМИР АПО НАЛО ВАЙУХ.

КХАМ МАНО БУДДХИР ЕВА ЧА.

АХАНКАРА ИТИЙАМ МЕ.

БХИННА ПРАКРИТИР АШТАДХА.

«Земля, вода, огонь, воздух, эфир, ум, разум и ложное эго - все вместе эти восемь частей составляют мои отдельные материальные энергии» (Бг. 7.4). Человеческие существа не могут этого создать, так же как и сама природа не способна создать этого. Так как же природа может создать человека? Как можно считать человека венцом природы, высочайшим ее продуктом? Где в этой философии логика?

Хайагрива даса: Кант сказал бы, что человек является высшим венцом природы, потому что одна лишь нравственная природа человека имеет какую-то ценность.

Шрила Прабхупада: Мы возражаем против его особого акцентирования на том, что человек - продукт природы. Сама по себе природа не способна сделать человека. Природа обеспечивает телом, подобно тому, как портной обеспечивает одеждой. Это тело не более чем внешнее покрытие живой сущности. Живая сущность в теле не создается материальной природой. Она неотъемлемая частица Бога.

Шйамасундара даса: Кант говорит, что человек принадлежит к «царству завершений», потому что человек не просто объект полезности, а завершение в себе. Поскольку он один обладает самоуправлением, или достоинством. И ему не следует никогда унижаться до торговли собой, как предметом потребления.

Шрила Прабхупада: А каково это завершение? Кант не дает какого-либо конкретного примера. Человеческое достоинство - это его врожденное качество повиновения Всевышнему. И именно повиновением мы не должны поступаться. Мы не самостоятельны. Мы подчинены воле Бога. Кант может быть строгим моралистом, но это не есть высшая ступень. Чтобы достичь совершенства, нам нужно возвыситься даже над моральными принципами. Нравственность и безнравственность в материальном мире существуют потому, что есть три действующих модуса материальной природы: добродетель, страсть и невежество. Нравственность - это уровень добродетели. Согласно трансцендентной, духовной точке зрения, плох весь материальный мир. Можно быть заключенным первого сорта и заключенным второго сорта, брахманой или шудрой. В любом случае мы - обусловленные души. Конечно, в рамках обусловленной жизни нравственность имеет ценность. Нравственность может помочь нам ступить на трансцендентный уровень, но путь к этой ступени не зависит от нравственности. Он не зависит не от чего. Приказ Кришны выше нравственности.

Шйамасундара даса: Но разве нравственность не может помочь нам взглянуть в ту сторону морального закона и переступить через него?

Шрила Прабхупада: Необязательно. В Бхагават-гите мы обнаруживаем, что Арджуна старался быть нравственным, отказавшись от убийства родственников, но это не могло помочь ему. Наоборот, непосредственно выполняя приказы Кришны, он превзошел нравственность. Поэтому нравственность сама по себе помогает не всегда.

Хйагрива даса: Кант говорил «о звездном небе сверху и моральном законе внутри». Это представляется мне отголоском учения Христа о том, что «царство Божие внутри вас».

Шрила Прабхупада: Да, если вы на самом деле любите Бога и Его наставления, царство Божие внутри Вас.

Шйамасундара даса: Кант выдвигает предположение: поскольку моральный закон не может быть выполнен в пределах одной жизни, душа должна быть бессмертна.

Шрила Прабхупада: Это очень хорошая идея. Вот подлинная эволюция. Дарвин не имел представление о существовании души, и он выдвинул некие теории материальной эволюции, которые мы не приемлем. Но существует духовная эволюция. Даже если преданный падает с духовного пути, все то, чего он добился в преданном служении, никогда не утрачивается. В своей следующей жизни он начнет с этого этапа. Однако, что касается материальных действий, они пропадают со сменой тела.

Шйамасундара даса: Кант также выдвигает идею, что поскольку лишь Бог может обеспечить человеческие порывы к высшему благу, существование Бога является необходимым постулатом практического разума.

Шрила Прабхупада: Мы уже объясняли это. Всякое преданное служение, осуществляемое в этой жизни, будет возобновлено в следующей. Кто еще кроме Бога может дать нам такую возможность? Я могу забыть, но Бог не забывает. Бог - Параматма. Он в нас, и Ему ведомо, что живая сущность сделала до этого.

Шйамасундара даса: По Канту, высшее благо (summum bonum) - добродетель в союзе со счастьем. Счастье - это знание того, как правильно поступать.

Шрила Прабхупада: Счастье означает духовное счастье. Материального счастья не существует, потому что все материальное временно. Так как душа вечна, она должна иметь духовное счастье. Это счастье - сознание Кришны. Если вы знаете, что вы вечный слуга Кришны, и вы служите Кришне, ваше служение и есть ваше счастье. Даже если ваши обязанности в тягость вам, вы все равно счастливы, ибо знаете, что действуете для Кришны.

Шйамасундара даса: Кант отмечает, что на земле счастье не обязательно сопутствует добродетели; поэтому должен быть Бог, который следит за тем, чтобы добродетельный человек нашел свое заслуженное счастье в будущей жизни. Без такого правосудия нравственность потеряла бы всякий смысл.

Шрила Прабхупада: Да. В последней мантре Ишопанишад утверждается:

АГНЕ НАЙА СУПАТХА РАЙА АСМАН.

ВИШВАНИ ДЕВА ВАЙУНАНИ ВИДВАН.

ЙУЙОДХИ АСМАДЖ ДЖУХУРАНАМ ЕНО.

БХУЙИШТХАМ ТЕ НАМА УКТИМ ВИДХЕМА.

«О мой Господь, могущественный, как огонь, о всесильный, я приношу Тебе все почтения, падая ниц у Твоих стоп. О мой Господь, пожалуйста, веди меня праведным путем, чтобы я смог достичь Тебя, и поскольку Ты знаешь все, что я сделал в прошлом, пожалуйста, избавь меня от последствий моих прошлых грехов, дабы для моего продвижения не осталось препятствий» (Ишопанишад 18). Нужно быть очень искренним в своем служении Богу, так чтобы Он избавил нас от последствий нашей кармы. Если Всевышнего нет, чего стоит вся эта нравственность?

Шйамасундара даса: Кант сказал бы, что в своей земной жизни человек должен вести себя нравственно, будучи побуждаем к этому не ожиданием счастья, но чувством долга или благоговения перед моральным законом.

Шрила Прабхупада: Да, это и означает ничем немотивированное служение. Мы любим Кришну вовсе не ради того, чтобы извлечь из этого какую-то выгоду. Это наш долг. Вот чистая нравственность. Зная, что мы - неотъемлемые частицы Кришны, мы должны нести служение Кришне без каких-либо затаенных мотивов.

Шйамасундара даса: Индивидуальная этика Канта имеет двойную цель. Долг личности - достичь своего собственного совершенства, а также нести счастье другим.

Шрила Прабхупада: Да, это сознание Кришны. Сознающий Кришну человек не чувствует счастья, когда думает: «Теперь я общаюсь с Кришной, следовательно, мои дела окончены». Другие живые существа также являются неотъемлемыми частицами Кришны, но из-за того, что их направили не по верному пути, они не служат Ему. Следовательно, не находят счастья. Долг того, кто знает Кришну, из сострадания проповедовать о Нем. Те, кто удовлетворяется, заботясь о своей собственной духовной жизни, не слишком высоко развиты по сравнению с теми, кто старается просвещать других.

Шйамасундара даса: Чистый практический разум, способность выбирать, дарованная свободной воле, имеют преимущество над чистым спекулятивным разумом или теоретизированием относительно реальности.

Шрила Прабхупада: Да, недостаточно просто понимать, что есть Бог. Мы должны нести служение Богу. Наше движение сознания Кришны имеет целью приложение знания о Кришне. Если вы преданный, вы должны показать это. Поэтому мой Гуру-Махараджа осуждал тех, кто выставляет себя преданным и дни и ночи проводит, повторяя Харе Кришна при закрытых дверях. Иногда такие люди курят, вступают в незаконные сексуальные отношения в силу незрелости их преданного служения. Неофиту нужно работать для Кришны, в противном случае он попросту будет рекламной этикеткой. Мы должны распространить учение Чаитанйи Махапрабху по всему миру.

Шйамасундара даса: Кант приходит к выводу, что самореализация выше, чем просто философия.

Шрила Прабхупада: Это движение сознания Кришны является практической демонстрацией этого. Поскольку мы знаем, что мы вечные слуги Кришны, мы занимаемся служением Ему. Кришна хочет, чтобы было известно, что Он есть Верховная Личность Бога. Мы можем принять это или нет- Кришне безразлично - но наше дело известить всех, что Кришна - Всевышний Господь, а всякий другой - Его вечный слуга. Если мы просвещаем людей таким образом, мы занимаемся служением Кришне. Мы не ходим в церковь просить у Бога: «Хлеб наш насущный дай нам днесь». Бог каждому изо дня в день дает его хлеб, даже птицам и зверям; поэтому не очень практично просить у Бога то, чем Он и так уже обеспечивает. Согласно философии ваишнавов, мы должны работать для Кришны. Мы не просто теоретизируем, мы занимаемся практической деятельностью.

Хайагрива даса: Кант отвергал регулярное посещение церкви, как средство порабощения. Он утверждает, что чувственный образ Бога противоречит велению разума: «Не сотвори себе кумира и т.п.».

Шрила Прабхупада: Если кто-то воображает себе образ, это не хорошо. Образ возникает из воображения. Однако, держать фотографию своей возлюбленной совсем другое дело. Фотография вашей возлюбленной вовсе не вымышленный образ. Это реальность.

Хайагрива даса: Отвергая молитву как внутреннее формальное служение Богу, Кант вместе с тем полагал, что учить детей молиться хорошо, чтобы они в свои ранние годы приучили себя жить, угождая Богу.

Шрила Прабхупада: Религия означает угождение Богу, и она не ограничена для детей.

Хайагрива даса: Относительно христианской веры в воскресение тела, Кант говорит: «Ибо кто до такой степени обожает свое тело, что желал бы тащить его с собой через вечность, имея возможность жить без него?».

Шрила Прабхупада: Желание сохранить свое тело очень естественно. Даже если жизнь ее отвратительна, свинья визжит, когда ее ловят или убивают. Она не считает свое тело бедой, хотя питается экскрементами и живет в грязном месте. Желание оберегать свое тело вечно независимо от обстоятельств, совершенно естественно. Эта склонность присутствует вследствие того, что живая сущность вечна и жаждет вечности. Ошибка ее в том, что она хочет вечности в материальном теле.

Шйамасундара даса: В своей книге «Вечный мир» Кант утверждает, что в мире может быть мир, если будут соблюдаться определенные законы.

Шрила Прабхупада: Мы часто слышим, что мир достижим, но достичь его можно, только когда мы поймем, что фактическим владельцем всего является Кришна. Мы должны принять Кришну как нашего друга и понять, что нам ничего не принадлежит. Чтобы воцарился мир, мы должны понять, что все принадлежит Кришне.

Хайагрива даса: Касаясь вопроса об управлении, Кант пишет: «Этическое государство мыслимо лишь из людей, живущих по божественным заповедям, как народ Бога… То было бы государство, где Сам Бог был бы Законодателем».

Шрила Прабхупада: Если царь, или президент, и народ неукоснительно выполняют приказы Бога, государство будет идеальным.

Хайагрива даса: Государство Канта должно по конституции быть теократическим, однако, поскольку духовенство получает дары прямо от Бога, оно бы сформировало аристократическое правительство.

Шрила Прабхупада: Теократическое правительство должным образом описано в Ману-самхите, данной Ману во благо всего человеческого общества.

Шйамасундара даса: Кант полагает, что должно быть мировое государство, к которому мог бы присоединиться каждый, и система международного права, регулирующая взаимоотношения между различными нациями или государствами.

Шрила Прабхупада: Мы тоже за это, за Международное Общество Сознания Кришны. Бог один, и государство должно быть одно. Если мы сможем обратить большинство людей к сознанию Кришны, они отдадут свои голоса за людей, сознающих Кришу, и тем самым избавятся от эксплуатации. Принципы, которым мы следуем индивидуально, могут быть введены в широком масштабе.

Шйамасундара даса: Кант полагает, что лидеры должны следовать нравственным принципам, но отвергает идею Платона о том, что царями должны стать философы. Вернее, они должны быть лишь советниками. Только тогда они будут способны рассуждать здраво.

Шрила Прабхупада: И это ведическая система. Брахманы дают советы кшатрийам. Если брахманам дать полномочия, и они будут пытаться управлять, их качества философов пойдут на убыль. Им следует оставаться свободными и действовать лишь в качестве советников.

ФИХТЕ (1762-1814).

Хайагрива даса: Фихте не представляет такого значения, как Кант или Гегель, он принадлежит к той же традиции. Он следовал по стопам Канта. В своей первой работе, озаглавленной «Наша вера в Божественное управление вселенной», он пишет: «Наша вера в порядок нравственного мира должна опираться на представление о сверхчувственном мире». То есть без представления о трансцендентной реальности нравственность в мире не имеет опоры.

Шрила Прабхупада: Прежде всего, он должен дать определение нравственности. Он не может делать это, просто сказав: «Вот наши моральные принципы…» Недостаточно вообразить себе нравственные принципы. Все только и говорят: «Это нравственно, а это безнравственно». Должен быть какой-то эталон. Следуя ведическим писаниям, мы говорим: криши горакшйа-ваниджйам (Бг. 18.44). Необходимо оберегать коров. А другие заявляют, что коров следует убивать религиозных местах: мечетях, синагогах и проч. Так кто же должен сказать, что такое нравственность?

Хайагрива даса: Вслед за Кантом Фихте придавал большое значение внутренней реальности, интуиции, или совести.

Шрила Прабхупада: Фихте может следовать за Кантом, а я могу следовать за Кришной, но, если возникают противоречия, кто должен решать что нравственно, а что нет? Кто должен быть нашим лидером? Как мы можем решить? В любом случае мы не можем уйти от необходимости следовать за каким-то лидером, будь то Ленин, Кришна, Кант или еще кто-нибудь.

Хайагрива даса: Фихте подчеркивал пользу индивидуальной интуиции или же совести.

Шрила Прабхупада: Наша совесть определяется рамками нашего общения. Нет эталона совести. Совесть пьяницы говорит, что пьянствовать хорошо, а совесть преданного говорит, что воспевать мантру хорошо. Так чему мы должны следовать? Мы можем следовать одному определению Бога, а другие могут следовать другому. Должен быть какой-то эталон.

ДХАРМАМ ТУ САКШАД БХАГАВАТ-ПРАНИТАМ.

НА ВАИ ВИДУР РИШАЙО НАПИ ДЕВАХ.

НА СИДДХА-МУКХЙА АСУРА МАНУШЙАХ.

КУТО НУ ВИДЙАДХАРА-ЧАРАНАДАЙАХ.

«Подлинные религиозные принципы вводятся Верховной личностью Бога. Даже всецело пребывая в модусе добродетели, великие риши, занимающие наивысшие планеты, не могут установить подлинные религиозные принципы. Этого не могут ни полубоги, ни предводители Сиддхалоки, не говоря уж об асурах, обычных человеческих существах, видйадхарах и варанах» (Бхаг. 6.3.19). Определение Бога и распоряжение Бога имеют единый стандарт. Мы не способны сфабриковать ни Бога, ни нравственность.

Хайагрива даса: По Фихте, мир не имеет объективной реальности помимо его существования как инструмента для приведения в исполнение долга. Он смотрит на мир чувств, как на «предмет долга». Он пишет: «Наш мир есть сгусток нашего долга… Именно наш долг раскрывается в мире чувств».

Шрила Прабхупада: Когда нет определения долга, каждый может стряпать свое собственное. Наш стандарт дан Господом Кришной:

САРВА-ДХАРМАН ПАРИТЙАДЖЙА.

МАМ ЕКАМ ШАРАНАМ ВРАДЖА.

АХАМ ТВАМ САРВА-ПАПЕБХЙО.

МОКШАЙИШЙАМИ МА ШУЧАХ.

«Оставь все разновидности религии и просто вручи себя Мне. Я избавлю тебя от всех греховных реакций. Не бойся» (Бг.18.66). Итак, нужно отбросить всякие сфабрикованные обязанности. Нет необходимости продолжать спекулировать, потому что наставления очень ясны. За стандартом для себя мы обращаемся к Ведам. Шабда-прашанам. Если наши поступки одобряются предписаниями Вед, значит, они отвечают стандарту и совершенны.

Шйамасундара даса: Фихте полагает, что мир представляет собой рациональную целостную систему, ориентированную к цели. Он не просто механизм.

Шрила Прабхупада: Да, мы согласны с этим. Материальный мир создан для игр обусловленной души, также как мир духовный проявлен для игр Кришны. Те, кто вечно освобожден и наслаждаются Кришной, зовутся нитйа-мукта. Нитйа-баддха - это душа, обусловленная материальной природой. Этим душам, или дживам, предоставляется возможность играть так как им нравится, и они пришли сюда, чтобы удовлетворить свои материальные чувства. В конце концов, они должны будут образумиться и понять, что их дело - не наслаждаться здесь материальными объектами чувств, а возвратиться домой, обратно к Богу. Это прекрасный план, и кто пользуется им, тот отступает в сторону. Если человек следует наставлениям, касающихся еды, сна, обороны и половых сношений, он очень скоро может стать достойным возвращения к Богу. Те же, кто выдумывает свои собственные пути и идут вразрез с планом, впутываются в карма-бандхане. Слово бандхана означает «быть впутанным».

Шйамасундара даса: Фихте заявляет, что поскольку мир - система рациональная, разум занимает в нем очень значительное место. Разум - та реальная сущность или сила, которая производит целенаправленные действия.

Шрила Прабхупада: Да, это так. Чаитанйа Махапрабху указывал, что живая сущность является вечной слугой Кришны. Если она пользуется своим разумом, она может очень хорошо понять, что делает здесь. Она может понять, что все получает через чувства и, действуя тем или иным образом, стала слугой своих чувств. Люди не могут овладеть своими чувствами, тем не менее, они готовы пытаться овладеть миром, или же обществом. Живая сущность не является господином, тем не менее, она пытается искусственно стать им. Мы обретаем знание, когда осознаем, что мы не господа, а вечные слуги Кришны. Люди стараются служить своим чувствам, своей семье, своей стране, обществу, собаке, чему угодно. Подобное служение неверно ориентировано. Пользуясь разумом, мы можем прийти к пониманию того, что мы вечные слуги Кришны. Когда мы отказываемся служить чувствам, майе, и начинаем служить Кришне, мы достигаем освобождения, мукти.

Хайагрива даса: Фихте верит, что истинный атеизм состоит в «… отказе повиноваться голосу собственной совести, пока думаешь, что способен предвосхитить успех своих поступков и тем самым ставя свое суждение превыше Божьего и превращая себя в Бога. Кто возжелал делать зло, дабы принести добро - тот безбожный человек».

Шрила Прабхупада: Если вы не знаете Бога и Его повеления, как вы можете уяснить свой долг? Вы что, попросту изобретете себе долг? Это может всякий. Прежде всего, вы должны понять, что подразумевается под понятием долг. Долг означает следовать повелениям того, кто выше вас, но если над вами никого нет, если у вас нет понятия о Всевышнем и Его повелениях, откуда вы можете знать свой долг? Конечно, вы можете придумать себе долг. Разве он не это советует?

Хайагрива даса: Он не дает ясного ответа.

Шрила Прабхупада: Потому что он не знает. Согласно Ведам, у нас есть определенные, предписанные обязанности. Общество делится на восемь подразделений, составляющих варна-ашраму-дхарму. Есть четыре варны (брахмана, кшатрийа, ваишйа и шудра) и четыре ашрама (брахмачари, грихастха, ванапрастха и саннйаса). Что бы вы ни делали, вы должны выполнять функции в рамках одной из этих варн или ашрамов, и для каждой существуют предписанные обязанности. Если вы следуете принципам, которые специально установлены для каждого жизненного этапа, вы выполняете свой долг.

Хайагрива даса: По Фихте, наше знание Бога возникает в процессе выполнения долга.

Шрила Прабхупада: Это верно. Но в чем состоит наш долг? Бог сам должен назначить нам долг, чтобы мы поняли Бога, выполняя свой долг. Но если у нас нет даже понятия о Боге, откуда нам знать, в чем состоит наш долг?

Шйамасундара даса: По Фихте, самосознание - основной принцип человеческого знания и средство постижения для нас Абсолюта.

Шрила Прабхупада: Это самосознание должно быть следующим: «Я - вечный слуга Кришны». Это можно осознать благодаря практике, образованию и изучению Вед.

Шйамасундара даса: Фихте полагает, что поиск истины у философа начинается с потребности в осуществлении - то есть: «Думай сам!».

Шрила Прабхупада: Мы должны думать над тем, «что мы есть?». Благодаря глубокой медитации, мы можем понять: «Я не есть это тело, я нечто другое. Я вечен. Я существовал в прошлом, я существую ныне, и я не перестану существовать в будущем. Что бы я ни делал теперь в материальном мире - раздельно и временно. Но в чем состоит мой вечный долг?» Когда мы понимаем свое место и узнаем от духовного учителя, что мы вечные слуги Кришны, мы несомненно принимаем служение Кришне, то есть, если мы благоразумны. Таким образом, мы можем достичь высшей ступени.

Хайагрива даса: Когда речь заходит о Боге как о персональном существе, Фихте пишет двусмысленно и неопределенно. Такое впечатление, что он склоняется к пантеизму или имперсонализму.

Шрила Прабхупада: Если он имперсоналист, значит у него нет понимания своего владыки, Бога, который определяет ему его долг.

Хайагрива даса: В приписывании Богу качеств личности, он видел просто возвеличивание себя в своих собственных мыслях.

Шрила Прабхупада: Если наше понимание Бога носит лишь безличный характер, то где же первенство Бога? Разве может в имперсонализме стоять вопрос о первенстве?

Хайагрива даса: Ну, он считает, что если вы приписываете Богу качества личности, вы проецируете самого себя на Бога - то есть вы фабрикуете Бога.

Шрила Прабхупада: Мы не способны фабриковать Бога, относя к Нему воображаемые атрибуты. Какие бы атрибуты мы ни приписывали Ему, это должно делаться на основании логики. Например, мы говорим: «Бог велик», - потому что у нас есть некоторое представление о величии, и мы понимаем, что величие должно быть присуще Богу. Или мы говорим, что Бог всевышний, и это тоже логически обоснованно. Атрибуты Бога перечислены Парашарой Муни: это - знание, слава, богатство, сила, красота и отречение - все вместе они дают разумное определение Бога.

Хайагрива даса: Подобно многим другим имперсоналистам, Фихте полагает, что, приписывая Богу качества личности, вы обязательно ограничиваете Его.

Шрила Прабхупада: Он думает, что личность Бога так же ограничена, как и его собственная, и в этом его ошибка. Личность Кришны не имеет ничего общего с личностью обычного человека. Когда возникла необходимость защитить обитателей Вриндавана от ливней Индры, Кришна мгновенно поднял холм Говардхану, чтобы то служил им в качестве зонтика. Когда это произошло, Он выглядел семилетним мальчиком. Ему не нужно было годами медитировать для того, чтобы стать Богом. Сейчас мошенники медитируют, пытаясь стать Богом, но какие они Боги? Бог всегда Бог. Он трансцендентная личность, и Ему не нужно медитировать.

Хайагрива даса: Фихте отвергает личность Бога, потому что считает, что «…понятие Бога, как некой отдельной субстанции невозможно и противоречиво».

Шрила Прабхупада: Так как Бог - все, не может быть и речи о Его отдельности. Как утверждается в Бхагават-гите:

МАЙА ТАТАМ ИДАМ САРВАМ.

ДЖАГАД АВЙАКТА-МУРТИНА.

МАТ-СТХАНИ САРВА БХУТАНИ.

НА ЧАХАМ ТЕШВ АВАСТХИТАХ.

«Мною, в моей непроявленной форме, пронизана вся эта вселенная. Все существа во Мне, но Я не в них» (Бг.9.4.). Если все в Боге, как Он может быть отделен?

Хайагрива даса: Он отрицает Бога как отдельную личность.

Шрила Прабхупада: Если бог - все, то почему Он не может быть и отдельной личностью? И речи быть не может об отрицании. Если Он признает, что Бог - все, как он может отрицать личность Бога?

Хайагрива даса: Фихтевский пантеизм не признает, что Бог более, чем творение, он отрицает трансцендентальную личность.

Шрила Прабхупада: Значит он пытается создать Бога по своим собственным представлениям. Но если он признает, что Бог - все, как может отрицать трансцендентную личность Бога? Если Бог - все, Он и то, что трансцендентно, и то, что нет. Кто следует Ведам, тот не отрицает ни одну часть Бога. Они видят Бога во всем. Ишавасйам идам сарвам (Ишопанишад 1). Настоящий ваишнава видит все связанным с Богом. Думая: «Это материя, а вот это дух», человек спекулирует. Нам нужно видеть Бога в связи со всем. Если мы не делаем этого, все становится материальным. Материализм означает забвение Бога.

Хайагрива даса: Большинство людей, в том числе Фихте, находят трудным сосредотачиваться на трансцендентной личности Кришны, особенно когда они о Кришне ничего не знают.

Шрила Прабхупада: Это требует некоторого разума и чистоты. Стоит зеркалу ума очиститься от грязи, как мы понимаем; а иначе мы думаем о Боге, как об обычной личности.

АНАНДА-ЧИНМАЙА-РАСА-ПРАТИБХАВИТАБХИС.

ТАБХИР ЙА ЕВА НИДЖА-РУПАТЙА КАЛАБХИХ.

ГОЛОКА ЕВА НИВАСАТИ АКХИЛАМА-БХУТО.

ГОВИНДАМ АДИ ПУРУШАМ ТАМ АХАМ БХАДЖАМИ.

«Я поклоняюсь Говинде, изначальному Господу, который обитает в Своем собственном царстве, Голоке, с Радхой, который похож на Свой собственный духовный облик и который воплощает в Себе экстатическую потенцию (хладини). Их спутники - это Ее наперсницы, которые воплощают собой распространения Ее телесной формы и которые насыщены и пронизаны вечно-блаженной духовной расой» (Брахма-самхита 5.3). Бог - личность, которая живет на Голоке Вриндавана, танцует с гопи и играет с мальчиками - пастушками. Несмотря на это, Бог всюду. Если Он танцует, это не значит, что у Него нет времени отлучиться куда-то еще. Хотя Он танцует на Голоке Вриндавана, Он, тем не менее, присутствует всюду. Ишварах сарва-бхутанам хрид-деше. «Верховный Господь в сердце каждого» (Бг.18.61). Благодаря Своим непостижимым потенциям, Он одновременно может находиться в одном месте и всюду. Это философия ачинтйа-бхедабхеда-таттва - одновременно непостижим с творением и отличен от него.

Хайагрива даса: Хотя Фихте был имперсоналистом, он, безусловно, не был сторонником бездеятельности. В своем труде «Признание человека» он пишет: «Не просто знать, а действовать сообразно твоему знанию - вот твое признание… Не для праздного размышления о самом себе, не для раздумий о благочестивых переживаниях - нет, здесь ты для действования; твои поступки, одни лишь твои поступки определяют цену тебе».

Шрила Прабхупада: Да, это также философия нашего движения сознания Кришны, которая утверждает, что наше предназначение - ежедневно нести служение Кришне. Мы не за то, чтобы просто сидели и, покуривая сигарету, рассуждали о Боге. Что проку в подобных спекуляциях? Мы призываем к практической жизни, поступкам, посвященным Кришне.

Хайагрива даса: В этом Фихте как будто ближе к ваишнавизму, чем большинство имперсоналистов, которые призывают к бездеятельности и медитации на пустоту. И в то же время, как можно действовать, не адрессуя свои действия какой-то личности или особой цели?

Шрила Прабхупада: Даже в Индии имперсоналисты занимаются какой-то деятельностью. Шанкарачарйа дает множество наставлений ваирагйи, которые выполнить еще труднее, чем наставления ваишнавизма. Что же касается ваишнавизма, то Чаитанйа Махапрабху Своим личным примером учил, что у нас нет времени для бездеятельности. Нам не следует праздно рассиживать и болтать о Боге или воображать, на что Он похож. И персоналисты, и импероналисты всецело заняты деятельностью: имперсоналисты чтением Веданта-сутры, а персоналисты - слушанием Верховной личности Бога.

Шйамасундара даса: Фихте говорит, что для того, чтобы понять действительность, разум должен следовать процессу, называемому диалектическим методом, который вбирает в себя тезис, антитезис и синтез. Сначала идет тезис, который не в состоянии обеспечить адекватным решением; это приводит к возникновению антитезиса - противопоставления, который тоже не адекватен; дилемма разрешается объединением их обоих в синтезе.

Шрила Прабхупада: Тезис состоит в том, что я пытаюсь быть господином этого материального мира. Антитезис: мой духовный учитель извещает меня, что я - вечный слуга Бога. Синтез заключается в том, что я становлюсь господином и слугой одновременно, потому что, служа Кришне, я господствую над своими чувствами.

Шйамасундара даса: Согласно Фихте, тезис - эго; антитезис - «не эго», а синтез - объединение эго и «не эго».

Шрила Прабхупада: Эго возникает, когда я думаю: «Я властелин всего, что в поле моего зрения». Антитезис: «Я не властелин, а слуга своих чувств». Путем синтеза я становлюсь слугой Кришны и одновременно властелином чувств, свами или госвами.

Шйамасундара даса: По Фихте, этот диалектический процесс бесконечен, ибо каждый синтез, в свою очередь, становится новым тезисом и так далее. Однако, конечный синтез - Абсолют, или же Бог.

Шрила Прабхупада: В Бхагават - гите объясняется, что те, кто пытается достичь Бога таким образом, посредством процесса мыслительных спекуляций, в конечном итоге достигают Бога, но лишь спустя многие жизни. Однако кто наделен разумом, тот немедленно предается, как только понимает слова Бога: «Просто вручи себя Мне». Это экономит время. Вы можете прийти к окончательному синтезу, Богу, немедленно вручив себя Ему. Если вы можете сделать свою жизнь совершенной немедленно, к чему растягивать этот процесс до бесконечности?

Шйамасундара даса: Фихте утверждает, что изначальный тезис, или исходный пункт, есть личность и ее сознание, эго. Антитезис - объект сознания, феномен, «не эго». Синтез возникает из объединения объекта и субъекта.

Шрила Прабхупада: Веды признают, что существует непосредственное знание и затем знание, полученное от авторитета. Объединение их порождает трансцендентное, духовное знание. В настоящий момент наше эго ложно, потому что мы думаем: «Я - материя, я есть тело». Когда же приходим к подлинному знанию, мы понимаем, что мы - духовная душа. Это наша истинная сущность. Функция индивидуальной духовной души - вечно служить верховной духовной душе, Кришне.

Шйамасундара даса: По Фихте - конечная реальность - нравственное эго. Это - чистая воля, деятельный разум или благо.

Шрила Прабхупада: Да, Бог тоже эго. Мы говорим «я», и Бог говорит «Я». Однако «Я» Бога выше, чем наше. Он - вечная главенствующая жизненная сила. Мы тоже - вечные жизненные силы, но мы подчинены.

Хайагрива даса: Фихте рассматривал веру как подлинную основу деятельности. Он считал, что знания самого по себе недостаточно.

Шрила Прабхупада: Да, должна быть вера. Мы видим, что вера проявляется даже у низших видов. Мы видим, как молодые лебеди идут за матерью в воду, плавают и играют. Вера вполне естественна.

Хайагрива даса: Разве в сознании Кришны вера или знание не служит основной деятельности?

Шрила Прабхупада: В последней главе Бхагават-гиты Кришна призывает нас оставить все и просто вручить себя Ему (18.66). Так вот для этого требуется абсолютная вера. Если же спекулируем об этом, значит, у нас нет веры. В «Чаитанйе-чаритамрите» вера описывается следующим образом:

ШРАДХА-ШАБДЕ-ВИШВАСА КАХЕ ШУДРИДХА-НИШЧАЙА.

КРИШНЕ БХАКТИ КАИЛЕ САРВА-КАРМА КРИТА ХАЙА.

«Неся трансцендентное любовное служение Кришне, человек само собой совершает всю второстепенную деятельность. Это непоколебимая, твердая вера, благоприятная для выполнения преданного служения, называется шрадха» («Чаитанйа-чаритамрита», Мадх. 22.62). Вера означает твердо веровать. Если мы имеем твердую веру, мы достигаем совершенства, предавшись Кришне. Но если мы делаем какие-то оговорки, у нас не может быть твердой веры. Тогда можно задать вопрос, откуда берется такая вера, и на это Бхагават-гита отвечает:

БАХУНАМ ДЖАНМАНАМ АНТЕ.

ДЖНАНАВАН МАМ ПРАПАДЙАТЕ.

ВАСУДЕВАХ САРВАМ ИТИ.

СА МАХАТМА СУДУРЛАБХАХ.

«После многих рождений и смертей, тот, кто действительно пребывает в знании, вручает себя Мне, познав Меня как причину всех причин и всего сущего. Очень редко встречается такая великая душа» (Бг.7.19). Следовательно, эту веру не так-то легко обрести. От кандидата требуется еще и благочестие. Кришна пришел на поле битвы Курукшетры пять тысяч лет назад, а Бхагават-гита совсем недавно изучалась многими людьми, такими, как Ганди, доктор Радхакришнан и Ауробиндо. Но где их вера? Они пользовались Бхагават-гитой, интерпретируя ее, как им нравится. Никто из них никогда не учил безраздельной преданности Кришне. Для этого требуется твердая вера в Кришну. Во всяком случае, в нашем движении сознания Кришны мы учим своих студентов тому, как пленить Кришну с помощью твердой веры. Есть очень много неверующих, в том числе среди йогов и свами, которые дают комментарии на Бхагават-гиту, но в этом нет никакого проку. Вначале должна быть твердая вера. Вера - это фундамент. Если нет фундамента, то как будет стоять здание?

Хайагрива даса: Фихте полагает, что вера от рождения присуща всем людям. Он пишет: «Ведь она была со всеми людьми, кто хоть однажды увидел свет Божий; даже не осознавая ее, они постигли всю действительность, имеющую для них существование одной лишь верою. Эта вера навязывает себя одновременно с их существованием. Она рождается с ними. А разве могло быть иначе?».

Шрила Прабхупада: Да, и эта вера усиливается опытом. Например, мы понимаем, что в мире у всего есть какой-то владелец. Раз это так, то почему бы у всего космического проявления не быть владельцу? Мы можем не видеть этого владельца, но принимаем Его существование на веру.

Хайагрива даса: Касаясь непогрешимости совести, Фихте пишет: «Этот голос моей совести оповещает меня, как именно надлежит поступить и как не надо в каждой отдельно взятой ситуации моей жизни. Прислушиваться к нему и честно и безоговорочно повиноваться ему - мое истинное призвание, высшее предназначение и цель моего существования».

Шрила Прабхупада: Коль скоро он утверждает, что слышит, значит кто-то говорит. Этот кто-то - Бог, пребывающий в сердце каждого и повелевающий. Это объясняется в Бхагават-гите:

ИШВАРАХ САРВА-БХУТАНАМ.

ХРИД-ДЕШЕ РДЖУНА ТИШТХАТИ.

БРАХМАЙАН САРВА-БХУТАНИ.

ЙАНТРАРУДХАНИ МАЙАЙА.

«Верховный Господь пребывает в сердце каждого, о Арджуна, и направляет скитания всех живых сущностей, сидящих словно в машине, сделанной из материальной энергии» (Бг.18.61). Таким образом, Бог повелевает каждым. Он говорит вору: «Ты можешь пойти и украсть, но это нехорошо. Если тебя арестуют, тебя накажут». Такое повеление, но если человек не повинуется и продолжает воровать, он совершает грех. Бог изнутри сердца отдает повеление, а мы можем либо подчиняться, либо не подчиняться. Если мы подчиняемся, мы становимся преданными. Как я уже говорил, повеления исходят из сердца, а также из священных писаний и от духовного учителя. Если же мы упорно не повинуемся, разве мы можем быть счастливы?

Хайагрива даса: Фихте является типичным имперсоналистом в своем желании слиться с тем, что называет «вселенским Эго». Он считает, что это должно быть нашей конечной целью.

Шрила Прабхупада: В этом материальном мире все мы обладаем каким-то эго. Мы думаем: «Я муж этой женщины, я глава этой семьи, я президент этого государства и так далее». Все это различные проявления эго. Однако мы не можем говорить: «Я властелин всей этой вселенной. Я - вселенское эго». Это тоже называется «ложное эго».

Хайагрива даса: Фихте думает, что мы можем пройти через всю вселенную, охватывая и вбирая в себя все, пока, наконец, не соединимся с безличным Абсолютом.

Шрила Прабхупада: Раз мы говорим об «Абсолюте», то в нем нет различия между безличным и личным. Если различие есть, то речь идет не об Абсолюте. Ведь противоречиво говорить о «безличном Абсолюте».

Хайагрива даса: Точнее говоря, Фихте рассматривал исходный тезис как самосознание, или эго; антитезис - объект сознания, чувственные феномены или «не эго»; а синтез - объединение этих противоположностей.

Шрила Прабхупада: Он различает между эго и «не эго», между личным и безличным, но в Абсолюте подобных различий нет.

ВАДАНТИ ТАТ ТАТТВА-ВИДАС.

ТАТТВАМ ЙАДЖ ДЖНАНАМ АДВАЙАМ.

БРАХМЕТИ ПАРАМАТМЕТИ.

БХАГАВАН ИТИ ШАБДЙАТЕ.

«Сведущие трансценденталисты, знающие Абсолютную Истину, называют эту недвойственную субстанцию Брахман, Параматма и Бхагаван» (Бг.1.2.11). В Абсолюте нет двойственности. Когда мы ищем Абсолютную Истину, мы можем реализовать Ее в трех различных аспектах: как Брахман, Параматма и Бхагаван. В зависимости от нашего отношения к Абсолюту, Абсолют проявляется по-разному, но это не вследствие какой-то несовместимости в Абсолюте. Абсолют всегда един, но вследствие относительности нашей позиции, мы видим Абсолют то как безличный всепроникающий Брахман, то как локализованную Свердушу или как Верховную Личность Бога, Бхагаван. В конечном счете, Абсолют - Бхагаван, а безличная ипостась покоится на Нем. Брахмано хи пратиштхахам. «Я - основание безличного Брахмана» (Бг.14.27). Мы можем пытаться слиться с безличным аспектом, Брахманом, но наше положение будет непостоянным. А слияние или единение с Абсолютной Верховной Личностью Бога, Бхагаваном, невозможно. Ограниченной живой сущности невозможно стать безграничным Богом.

ГЕГЕЛЬ (1762 - 1814).

Шйамасундара даса: Гегель искал синтез других философий, чтобы прийти к истине, и в процессе этого пришел к заключению, что все, что существует - это разум; что реально, то разумно, а что разумно, то реально.

Шрила Прабхупада: Это означает, что он хотел прийти к Абсолюту, в котором не двойственности. Это Кришна. Кришна говорит:

ПАРИТРАНАЙА САДХУНАМ.

ВИНАШАЙА ЧА ДУШКРИТАМ.

ДХАРМА-САМСТХАПАНАРТХАЙА.

САМБХАВАМИ ЙУГЕ ЙУГЕ.

«Чтобы освободить праведников и уничтожить злодеев, а также восстановить принципы религии, Я Сам являюсь из тысячелетия в тысячелетие» (Б.г.4.8). Он приходит на землю для того, чтобы защитить преданных и убить демонов. Хотя Он действительно делал это, нам не следует думать, что Он пристрастен. Например, когда Он убил великого демона Путану, Путана достигла положения, равного матери Кришны, Йашоды. Поскольку Кришна - Абсолют, нет разницы между Его любовью к Йашоде и убиением Путаны. Что бы Он ни делал - благо: будь то убийство или любовь. Две противоположности примиряются в Нем. На санскрите это называется словом вируддартха-самбандха.

Шйамасундара даса: Гегель видел, что его предшественники столь глубоко забрались в область абстрактного, стараясь обнаружить природу субстанции, что в конце концов низвели субстанцию до положения «ничто».

Шрила Прабхупада: Это следствие невежества. Это называется вираса. Когда человек не может принять природу или форму Бога путем спекуляций, разочаровавшись, он говорит: «О, Бога нет».

Шйамасундара даса: Предшественники Гегеля разбирали объект на все более и более малые части, пока не приходили к небытию.

Шрила Прабхупада: На самом деле Абсолют нельзя поделить на части. В Бхагават-гите утверждается:

НАИНАМ ЧХИНДАНТИ ШАСТРАНИ.

НАИНАМ ДАХАТИ ПАВАКАХ.

НА ЧАИНАМ КЛЕДАЙАНТЙ АПО.

НА ШОШАЙАТИ МАРУТАХ.

«Душу нельзя рассечь на куски никаким оружием, сжечь огнем, смочить водой, иссушить ветром» (Б.г.2.23). Можно рассечь на куски материальную вещь, но духовное существо поделить невозможно. Духовное существо неистощимо. Майавади думают, что поскольку Абсолют всепроникающ, Он не имеет формы, но это неверно. Абсолют может сохранять Свою форму такой, как она есть, и, тем не менее, распространять Себя. Кришна говорит: майа татам идам сарвам джагад авйакта-муртина. «Мною в Моей непроявленной форме пронизана вся эта вселенная» (Б.г.9.4). Но Кришна имеет три ипостаси: брахмети параматмети бхагаван ити шабдйате (Б.г.1.2.11) - имперсональная, локализованная и личная. Пока мы не придем к пониманию этой науки, очень трудно познать формы Абсолютной Истины. Человек несведущий, обладающий скудным запасом знаний, приходит к выводу, что Абсолютная Истина есть ниракара, пустота, но это не так.

Шйамасундара даса: Гегель хотел повергнуть направление философии от абстрактности к конкретности. Он полагал, что всякий феноменальный объект состоит в отношениях с целым, которое есть реальность. Чтобы понять реальность, мы должны проанализировать все объекты и соотнести их с целым и друг с другом.

Шрила Прабхупада: Это наш метод: целое есть Кришна, и все находятся в отношениях с Кришной. Поскольку мы все видим в отношениях с Кришной, мы ни от чего искусственно не отрекаемся, а все стараемся использовать в служении Кришне. Хотя философы майавади говорят, что все есть Брахман, их метод - нети-нети, «не то, не это». Таким образом, майавади говорят, что Кришна и поклонение Ему - также майа. Наша философия гласит, что все есть проявление энергии Кришны; энергия и обладающий энергией едины. Нарада объяснял:

ИДАМ ХИ ВИШВАМ БХАГАВАН ИВЕТАРО.

ЙАТО ДЖАГАТ-СТХАНА-НИРОДХА-САМБХАВАХ.

ТАД ДХИ СВАЙАМ ВЕДА БХАВАМС ТАТХАПИ ТЕ.

ПРАДЕША-МАТРАМ БХАВАТАХ ПРАДАРШИТАМ.

«Сам Верховный Господь, Личность Бога, есть этот космос, и все же Он находится в стороне от него. Именно из Него изошло это космическое проявление, на Нем оно покоится и в Него входит после уничтожения. Ты знаешь все это. Я же поведал об этом лишь вкратце» (Бхаг.1.5.20). Вся вселенная есть Бхагаван, Кришна, но она кажется отдаленной. Посредством сознания Кришны можно понять, каким образом она не отделена. Обычный человек думает о Кришне и о не-Кришне, но не-Кришны просто не существует. Это иллюзия. Все есть Кришна.

Шйамасундара даса: По Гегелю, ничто не может быть отдельно от духовного целого, потому что все связано в нем. По Канту, феномен - это модус, в котором вещи в себе являют себя индивиду.

Шрила Прабхупада: В Бхагават-гите объясняется, что Кришна имеет две энергии - духовную и материальную. Духовная Его энергия определяется, как превосходящая, а Его материальная энергия - как подчиненная. Эти определения даны нам на рассмотрение, потому что иначе мы не смогли бы понять, но на самом деле есть только одна энергия: превосходящая духовная энергия. Когда эта духовная энергия покрывается невежеством, она называется материальной энергией. Небо само по себе чисто, так что обычно мы не можем его видеть. Тем не менее солнце существует. Когда мы не можем видеть Кришну или понимать Его, мы испытываем то, что называется материальной энергией. На самом деле нет ничего материального, потому что все есть Кришна.

Шйамасундара даса: Гегель говорит, что объекты сами по себе есть дух, выражающий себя в объективной природе, тогда как Кант утверждает, что дух выражает себя через объекты. Здесь делается различие между духом внутри объекта, выражающим себя, и духом как объектом.

Шрила Прабхупада: Объект как он есть - это дух. В каком-то смысле солнечный свет не солнце, но в то же время он не отличен от солнца, потому что это тепло и свет солнца. Поэтому наша философия называется ачинтйа-бхедабхеда-таттва: одновременно единство и отличие. Все эти объекты на самом деле дух, но если у нас нет представления о Кришне, мы считаем их материальными. Иногда люди критикуют нас за то, что мы пользуемся материальными устройствами вроде диктофонов, печатных машинок, самолетов, но мы отвечаем, что вещи духовны. Если они используются для нашего чувственного удовлетворения, они материальны, но если они используются в связи с Кришной, они духовны. Такое сознание очень важно. Рупа Госвами говорит:

АНАСАКТАСЙА ВИШАЙАН.

ЙАТХАРАМ УПАЙУНДЖАТАХ.

НИРБАНДХАХ КРИШНА-САМБАНДХЕ.

ЙУКТАМ ВАИРАГЙАМ УЧЙАТЕ.

ПРАПАНЧИКАТАЙА БУДДХЙА.

ХАРИ-САМБАНДХИ-ВАСТУНАХ.

МУМУКШУБХИХ ПАРИТЙАГО.

ВАИРАГЙАМ ПХАЛГУ КАТЙАТЕ.

«Говорится, что тот всецело отреченный уклад жизни, кто живет сообразно с сознанием Кришны. Ему надлежит не иметь привязанности к чувственному удовлетворению и принимать только то, что необходимо для поддержания тела. С другой стороны, кто отрекается от вещей, которые можно использовать в служении Кришне, под тем предлогом, что они материальны, тот практикует неполную отреченность» (Бхакти-расамрита-синдху 1.2.255-256). Все пребывает во взаимоотношениях с Кришной. Отрицание всего как мнимого есть искусственное отречение. Наш метод состоит в отречении от тех вещей, которые приносят чувственное наслаждение, но в приятии всего, что доставляет удовольствие Кришне. Кришна говорит:

МАМ ЧА ЙО ВЙАБХИЧАРЕНА.

БХАКТИ-ЙОГЕНА СЕВАТЕ.

СА ГУНАН САМАТИТЙАИТАН.

БРАХМА-БХУИАЙА КАЛПАТЕ.

«Кто целиком посвящает себя преданному служению, кто не отступает ни при каких обстоятельствах, тот сразу же поднимается над модусами материальной природы и так достигает уровня Брахмана» (Б.г. 14.26). Как только мы полностью отдадим себя преданному служению, мы немедленно одухотворимся. Когда мы заняты преданным служением, оживают духовные качества всего. По сути дела, все есть дух, но он покрыт нашим материальным сознанием, так же как золото может быть покрыто грязью. Очистив свое сердце, мы сразу же понимаем, что все вещи духовны. В материальном сознании мы сознаем себя американцами, индийцами, мужчинами, женщинами и так далее, но когда мы приходим к своему духовному сознанию, мы осознаем: «Я - слуга Кришны». Так мы понимаем, что мы духовны. Все эти материалистические представления подобны снам. Во сне нам может казаться, что мы - то или это, или совершаем всевозможные действия, но, проснувшись, мы понимаем, кто мы есть на самом деле. Поскольку мы неотъемлемая частица Кришны, у нас нет другой обязанности, кроме как служения Кришне. Когда приходит такое сознание, все становится духовным.

Хайагрива даса: В «Философии Религии» Гегель пишет: «Бог - это живой Бог, действующий и работающий. Религия - продукт божественного духа; это не открытие человека, а работа божественной операции и творения в Нем (Боге)».

Шрила Прабхупада: Да, очень важно понять, что человек не может сфабриковать религию. Мы определяем религию как «приказы, отданные Богом». Как утверждается в Бхагават - гите:

ЙАДА ЙАДА ХИ ДХАРМАСЙА.

ГЛАНИР БХАВАТИ БХАРАТА.

АБХЙУТТХАНАМ ОДХАРМАСЙА.

ТАДАТМАНАМ СРИДЖАМЙАХАМ.

ПАРИТРАНАЙА САДХУНАМ.

ВИНАШАЙА ЧА ДУШКРИТАМ.

ДХАРМА-САМСТХАПАНАРТХАЙА.

САМБХАВАМИ ЙУГЕ ЙУГЕ.

«Когда бы и где бы ни случались отступления от религиозной практики и ни усиливалось господство безбожия, Я нисхожу Сам, о потомок Бхараты. Чтобы освободить праведников и уничтожить злодеев, а также восстановить религиозные принципы, Я Сам являюсь из тысячелетия в тысячелетие» (Б.г.4.7-8). Вот религия. Религия покоится на распоряжениях Кришны, или же Бога, и если вы неукоснительно следуете всем наставлениям Кришны, вы религиозны, праведны и трансцендентны. Если вы отрицаете Кришну и фабрикуете свою собственную религию, значит вы - асур, демон.

Шйамасундара даса: Согласно философии Платона и Канта, эти временные объекты есть образы идеального. Этот стол, к примеру, представляет и выражает идеальный стол, но сам он не идеален.

Шрила Прабхупада: Мы тоже говорим, что этот материальный мир - извращенное отражение духовного мира. Он как мираж. Шридхара Свами говорил, что именно в силу реальности духовного мира этот иллюзорный мир кажется истинным. Поскольку реальный стол существует в реальности, мы можем ощущать этот стол. Хотя целое материальное творение есть не более чем извращенное отражение реальности, люди очарованы им. Люди принимают это за реальный стол, реальное тело, реальное общество, реальное счастье и так далее.

Шйамасундара даса: А Гегель сказал бы, что все это подлинное опредмечивание реальности, что это реальный стол, а это реальные объекты. Это не то, что они образы реального, они сами реальны.

Шрила Прабхупада: Что он понимает под реальностью? Для нас реальность означает то, что существует и будет существовать. Если это не так, это не реальное.

НАСАТО ВИДЙАТЕ БХАВО.

НАБХАВО ВИДЙАТЕ САТАХ.

УБХАЙОР АПИ ДРИШТО НТАС.

ТВ АНАЙОС ТАТТВА-ДАРШИБХИХ.

«Те, кто видит истину, заключили, что несуществующее недолговечно, а существующее - не прекращается. Они пришли к этому выводу, изучив природу того и другого» (Б.г. 2.16).

Реальность приписывается тому, что существует вечно. Этот стол существует временно, поэтому его нельзя классифицировать как реальность. Он подобен сну или галлюцинации, потому что временен. Нельзя сказать, что сон реален, хотя во сне все кажется реальным.

Шйамасундара даса: Но есть ли духовной области стол? Абсолютный стол?

Шрила Прабхупада: Да. В обители Кришны есть столы, стулья, всевозможная мебель, и все это существует вечно. Но здесь все эти вещи проявляются лишь временно.

Шйамасундара даса: Как правильнее сказать: дух выражает себя в этом объекте или дух и есть этот объект?

Шрила Прабхупада: Объект - это выражение духовной энергии. Все, что проявлено, есть энергия Кришны, но одна энергия вечна, а другая энергия временна. То, что проявлено временно - материально, а то, что проявлено вечно - духовно.

Шйамасундара даса: Итак, в этом смысле, можете ли вы сказать, что этот стол в одно и то же время создан из духа и не из духа?

Шрила Прабхупада: Первоначально он создан из духа в том смысле, что Кришна всецело духовен, и поскольку это энергия Кришны, он, фактически, Кришна. Из глины вы можете вылепить самые разные фигуры. Вы можете превратить ее в горшки или кирпичи, и они временно будут проявлены как горшки или кирпичи, но первоначально это глина, и когда они разрушатся, то вновь войдут в свое первоначальное состояние. Существует три состояния: бесформенное состояние, форма и вновь вхождение в бесформенное. В Шримад-Бхагаватам Кришна говорит Господу Брахме:

АХАМ ЕВАСАМ ЕВАГРЕ.

НАНЙАД ЙАТ САД-АСАТ ПАРАМ.

ПАШЧАД АХАМ ЙАД ЕТАЧ ЧА.

ЙО ВАШИШЙЕТА СО СМЙ АХАМ.

«Это Я, Личность Бога, существовал до творения, когда не было ничего кроме Меня. Не было и материальной природы, причины этого творения. То, что ты видишь теперь - тоже Я, Личность Бога» (Бхаг.2.9.33). То есть, Кришна существовал в начале творения; Он поддерживал творение, и когда творение уничтожается, Он не перестает существовать.

Шйамасундара даса: Поэтому майавади обычно говорят, что этот стол - майа?

Шрила Прабхупада: Они говорят, что он майа, но мы говорим, что он временен.

Шйамасундара даса: Но есть еще духовный мир, полный форм, да?

Шрила Прабхупада: Да, но майавади не знают этого. Каков источник этих форм? Веданта -сутра утверждает: джанмади асйа. Форма исходит от изначального источника. Эти формы, которые мы видим здесь, невечные формы. Это просто имитация, искаженные отражения вечных форм. Отражение не вечно.

Шйамасундара даса: Гегель говорит, что эти формы невечны, однако взаимодействие этих форм - процесс вечный.

Шрила Прабхупада: Мираж и не реален, и не вечен, но есть настоящая и вечная вода. А иначе откуда бы у человека взялось понятие воды?

Шйамасундара даса: Но если вселенная рациональна, и все имеет цель, эта временная форма также духовна, потому что имеет в некотором роде цель.

Шрила Прабхупада: Да, мы все используем для целей Кришны. Наша задача - извлечь максимальную выгоду из невыгодной сделки.

Шйамасундара даса: Но как быть, если человек не знает цели? Объект все равно остается духовным?

Шрила Прабхупада: Да. Знает человек или не знает, факт остается фактом. Нам нужно лишь получить знание от того, кто знает. Все объекты духовны, но, кто не имеет знания, тот не имеет глаз, чтобы видеть эту духовность.

Шйамасундара даса: Значит план Бога раскрывается сам повсюду, независимо от того, знаем мы это или нет?

Шрила Прабхупада: Да, он раскрывает Себя в Бхагават-гите и посылает своего представителя, чтобы тот раскрыл Его план. По своей сути вещи духовны, но наше несовершенное видение делает вещи материальными.

Шйамасундара даса: Гегель верит, что все имеет цель, что вся вселенная рациональна, и что она раскрывается под управлением разума, духа, Абсолюта.

Шрила Прабхупада: Безусловно, только мошенники думают, что в жизни нет цели, что все есть результат случая.

Шйамасундара даса: По Гегелю, для того, чтобы понять эту реальность, мы должны выяснить взаимоотношения вещей.

Шрила Прабхупада: Мы тоже учим этому. Первоначалом всего является Кришна, а экспансии Кришны составляют все.

ПАРАСЙА БРАХМАНАХ САКШАДЖ.

ДЖАТА-ВЕДО СИ ХАВЙАВАТ.

ДЕВАНАМ ПУРУШАНЧАНАМ.

ЙАДЖНЕНА ПУРУШАМ ЙАДЖЕТИ.

«О бог Огня, ты часть Верховной Личности Бога Хари, и ты приносишь Ему все жертвенные подношения. Поэтому мы просим тебя предложить Ему все жертвенные параферналии, которые мы приносим полубогам, ибо истинный наслаждающийся - Господь» (Бхаг.5.20.17). Физическое существование - это тепло и свет, а эти энергии исходят из Кришны, изначального света. Все духовное и материальное состоит из тепла и света. Имеющий глаза, чтобы видеть духовное, может видеть.

Шйамасундара даса: Гегель попытался установить взаимоотношения между конкретными реальностями. Изолированные факты или, как он их называет, моменты, никогда не могут составить истину, потому что истина - это целое, она есть совокупное единство, органичное и динамичное.

Шрила Прабхупада: Просто анализируя себя, мы можем понять, что Я, душа, существую, а черты моего тела меняются. Если вещи изменяются, мы называем их материальными. Духовная душа существует в любых условиях, и в этом разница между духом и материей.

Шйамасундара даса: Моменты, факторы в органическом целом эволюционируют по пути, установленному разумом, который Гегель называет Welt Geist, Мировым Духом.

Шрила Прабхупада: Этот Мировой Дух - личность. Пока вы не примите личного Бога, не может быть и речи о разуме. Разум направляет все во вселенной, как это объясняется в Бхагават-гите: майадхйакшена пракритих. «Эта материальная энергия действует под Моим управлением» (Б.г.9.10). Управление подразумевает разум; поэтому коль скоро вы говорите о разуме, вы должны принять Верховную Личность, которая управляет всем по Своему высшему разуму.

Шйамасундара даса: Не хотите ли вы сказать, что все события в мире представляют собой выражение этого Мирового Духа, или мирового разума, разворачивающего самого себя? Если так, то какова конечная цель этого плана?

Шрила Прабхупада: Да, план есть, а иначе почему же Кришна говорит адхйакшена - «надзор»? Есть план, управление, а также разум. Живые сущности - неотъемлемые частички Кришны, и так или иначе они захотели наслаждаться этим материальным миром. Поэтому Кришна дал им возможность, как отец дает возможность малым детям играть. Кришна говорит:

САРВАСЙА ЧАХАМ ХРИДИ САННИВИШТО.

МАТАХ СМРИТИР ДЖНАНАМ АПОХАНАМ ЧА.

«Я восседаю в сердце каждого, и от Меня исходят память, знание и забвение» (Б.г.15.15). В целом план заключается в том, что Кришна дает живому существу свободу поиграть, а затем вновь вернуться домой. Он говорит: «Ну ладно, хочешь играть - играй, но когда ты устанешь от всей этой бессмыслицы, брось ее и возвращайся ко Мне». Этот мир нечто вроде игровой площадки для обусловленных душ, а тело - небольшое поле (кшетра), на котором живая сущность хочет играть.

ИДАМ ШАРИРАМ КАУНТЕЙА.

КШЕТРАМ ИТИ АБХИДХИЙАТЕ.

ЭТАД ЙО ВЕТТИ ТАМ ПРАХУХ.

КШЕТРАДЖНАХ ИТИ ТАД-ВИДАХ.

Это тело, о сын Кунти, именуется полем, а того, кто знает это поле, называют знающим поле» (Б.г.13.2). Материальное тело - ничто иное, как поле деятельности, и Кришна говорит: «Хорошо, пользуйся этим полем и наслаждайся. Когда ты изнуришь себя, играя в этом поле, можешь взять другое». Так живая сущность меняет тела, меняет различные поля деятельности.

Шйамасундара даса: А эта игра бесцельна? Или идет постепенная эволюция?

Шрила Прабхупада: Цель есть. Кришна дает нам знание, и еще есть Веды. Кришна говорит: «Эта игра не слишком здорова, поэтому Я прошу тебя прекратить ее и вернуться ко Мне». Вот такой план.

Шйамасундара даса: Согласно гегельянской диалектике, бытие и ничто - пустая абстракция. Бытие - это тезис, ничто - антитезис, а синтез - изменение, становление.

Шрила Прабхупада: Вопрос о становлении возникает постольку, поскольку сейчас мы находимся в этом неловком, пограничном положении. Хотя сам я вечен, я попал в капкан чего-то смертного. Поэтому я меняю свое положение, и это называется переселением души. Когда я перестаю переселяться, я достигаю своего собственного истинного бытия, которое вечно.

Шйамасундара даса: Гегель верит, что когда диалектика истощается, она являет целое, единую Абсолютную Истину. Но поскольку природа, направляемая Мировым духом, постоянно разворачивается, диалектический процесс продолжается бесконечно.

Шрила Прабхупада: Иначе говоря, вы не способны обнаружить конечный синтез. Поэтому вам нужно получить сведения из шастры. Душа в теле бессмертна - это тезис, тело - смертно - антитезис. Освобождение души из тела - это синтез. Когда мы понимаем, что оказались в неловком положении в этом материальном мире, мы стремимся к освобождению. Пока мы не поймем, что попали в ловушку, то об освобождении не может быть и речи.

Шйамасундара даса: В понимании Гегеля, Абсолютная Истина постоянно меняется и все же всегда неизменна.

Шрила Прабхупада: Абсолют не меняется. Даже мы неизменны. Будучи неотъемлемой частицей Кришны, сами мы неизменны, хотя и кочуем в этих материальных телах. Хотя Кришна и проявляет Себя в различных экспансиях, Он остается тот же самый.

Шйамасундара даса: Гегель представлял Абсолютную Истину саморазвертывающейся в истории, биологии, социологии и других науках.

Шрила Прабхупада: Кришна - центр всего, и все исходит из Кришны. Временные проявления выходят из Кришны, а затем возвращаются в Кришну. История - это просто повторение.

Шйамасундара даса: По Гегелю, Бог, или же Абсолютная Истина, проявляется в трех формах: «идея в себе», «идея для себя» и «идея в себе и для себя».

Шрила Прабхупада: Значит он пытается создать Бога. Для него Бог - идея. В этом его философия? Майавади тоже верят, что на самом деле Бога нет, что Бог есть плод человеческого воображения, что Он безличен или мертв. Столько много людей занято созданием Бога. Вивекананда, например, заявлял, что Рамакришна - Бог.

Хайагрива даса: Утверждая, что сущность Бога есть «мысль и мышление» - какой бы образ ни принял Бог - Гегель в самой своей основе имперсоналист. Он пишет: «Бог по самой Своей сути есть мысль и мышление, однако Его образ и очертания определяются иначе».

Шрила Прабхупада: Бог есть Абсолют, и Его образ тоже Абсолют и тоже Бог. Если Бог - Абсолют, Его лова тоже Абсолют и неотличны от Него. Образ Бога, которому поклоняются в храме, это Сам Бог, потому что Бог - Абсолют. Бог говорит, что земля, вода, огонь и все остальное - Его энергия, и даже если мы думаем, что Образ Бога сделан из камня, мы должны признать, что камень - это энергия Бога. Несмотря на то, что медная проволока не электричество, она проводит его, и если вы дотронетесь до нее, вы поймете, что она неотлична от электричества. Мы можем думать, что материально объект отличен от Бога, но духовно все есть Бог:

АРЧЙЕ ВИШНАУ ШИЛАДХИР ГУРУШУ.

НАРА-МАТИР ВАИШНАВЕ ДЖАТИ-БУДДХИХ.

«Кто считает арчи-мурти, или же почитаемое Божество Господа Вишну камнем, а духовного учителя - обычным человеческим существом, а ваишнава - представителем определенной касты или вероисповедания, тот обладает адским разумом и обречен» (Падма Пурана). Мы не должны смотреть на Божество, как на нечто материальное, вроде камня (шила). Чаитанйа Махапрабху, увидев Божество Джаганатхи, в тот же миг упал в обморок. Чтобы осознать вездесущесть Бога, мы должны научиться следовать наставлениям Бога. Создается впечатление, что Гегель строит теорию о том, что Бог - идея, но Бог есть субстанция.

Шйамасундара даса: А что вы понимаете под субстанцией?

Шрила Прабхупада: Субстанция - это нечто конкретное. Можно построить идею золотой горы, но между идеей и самой золотой горой есть разница. Когда вы в действительности видите и прикасаетесь к золотой горе, она реальна. Эта реальность - субстанция.

Шйамасундара даса: По Гегелю, существует идея, субстанция и синтез, то есть дух.

Шрила Прабхупада: В соответствии с нашей философией, дух постигается в трех фазах: Брахман, Параматма и Бхагаван. Постижение Брахмана можно сравнить с постижением солнечного света, который безличен. Постижение Параматмы подобно постижению самого солнечного диска, который локализован. Однако если бы мы имели способность проникать в солнце, мы увидели бы самого бога солнца, и это можно сравнить с постижением Бхагавана, личной ипостаси Бога. С постижением личной ипостаси, мы автоматически понимаем безличную и локализованную ипостаси. Согласно Брахма-самхите (5.40), безличное брахмаджйоти - это лучи тела Кришны. Аналогично, Параматма - это локализованная ипостась Кришны, восседающего в сердце каждого. Солнц не много, оно одно, но способно отражаться в бесчисленном множестве горшков с водой. Тот, кто смотрит на отражения солнца в горшках, может думать: «О, миллионы солнц». Кто видел лишь солнечный свет, тот может думать, что солнце безлично. Но тот, кто знает бога солнца, достиг личного осознания. Верховная личность Бога есть личность, Шри Кришна. Когда у вас четкое представление о Боге, вы понимаете это. Вы не можете превратить Бога в идею. Идеи возникают, потому что есть субстанция.

Шйамасундара даса: Гегель пользуется словом «идея» для обозначения разумной формы, которая предшествует материальной или физической форме.

Шрила Прабхупада: В Брахма-самхите утверждается, что Кришна, Верховная Личность Бога, обладает формой (виграха), но какого рода эта форма? Ишварах парамах кришнах сач-чид-ананда-виграхах. «Кришна - Верховный Бог, и Он обладает вечным, блаженным, духовным телом» (Брахма-самхита 5.1). Сат означает «вечный», тело же Кришны отличается от наших. Слово ананда означает «блаженный»; Кришна всегда блаженный. Чит означает «знание»; Кришна знает все. Таким образом Он отличается от нас. Он не идея, но сама субстанция.

Шйамасундара даса: Когда мы обсуждали Платона, вы согласились, что идеальное предшествует физическому образу.

Шрила Прабхупада: Из шастр мы узнаем, что есть духовный мир, и что этот материальный мир - извращенное отражение этого мира. Из шастр мы также понимаем, что здания в духовном мире сделаны из чинтамани. Чинтамани пракара-садмасу. В этом мире у нас нет опыта чинтамани (философского камня), камня, который превращает прочие металлы в золото, но мы можем иметь некоторую идею, услышав от авторитетов. Это не значит, что мы сами изобретаем или выдумываем духовный мир. Другими словами, у нас есть идеи субстанций, которых мы могли никогда не видеть.

Шйамасундара даса: По Гегелю, дух порождает идеи и осуществляет их.

Шрила Прабхупада: Мы говорим, что все исходит из Кришны. Почему только идеи и субстанции? Почему то или это? Зачем столько много разграничений? Все исходит из Него. Если бы не субстанция в духовном мире, ничего не могло бы существовать. Проанализировав до конца, мы должны принять факт, что все исходит из субстанции. Джанма асйа. Можно проследить, как все идеи восходят к первоначальной субстанции, которая есть Кришна. Поэтому Кришна говорит: «Все исходит из Меня». Следовательно, если вы достигаете Кришну, вы достигаете конечной субстанции. Если вы понимаете Бога, вы понимаете все.

Шйамасундара даса: Значит вы утверждаете, что форма предшествует идее, а не идея предшествует форме?

Шрила Прабхупада: Да, форма предшествует идее. Кришна говорит: сарвасйа чахам саннивиштхо маттах смритир джнанам апоханам ча. «Я восседаю в сердце каждого, и от Меня исходит память, знание и забвение» (Б.г.15.15). Что же касается человека, то он не в состоянии изобрести чего бы то ни было. Он лишь может открыть вещи, которые уже существуют.

Шйамасундара даса: Гегель рассматривает идею и субстанцию как противостоящие друг другу тезис и антитезис, а дух есть синтез, содержащий и то и другое.

Шрила Прабхупада: Да, мы согласны. Вируддхартха-самоандха. Противоречивые вещи примиряются в Кришне, потому мы говорим, что Кришна непостижим. Он одновременно един и отличен от Своего творения. Поскольку в материальном мире эти вещи постичь невозможно, они называются непостижимыми.

Шйамасундара даса: Тогда если мы можем постичь что-либо, то должно оно где-то существовать?

Шрила Прабхупада: Да. В самом деле вы не можете постичь что-либо, не имеющее существования. В материальном мире мы понимаем, что один плюс один равняется двум, а один минус один равняется нулю, но в мире духовном, этот закон неприемлем. Там один плюс один равняется одному, и один минус один равняется одному.

Шйамасундара даса: А как насчет идеи о том, что Бог есть зло? Могу я постичь это?

Шрила Прабхупада: Да, Бог и зло тоже, но не в нашем понимании. Бог есть Абсолют, и зло, и добро примиряются в Нем. Нельзя сказать, что поскольку мы думаем о Боге, как о злом, Он злой. Вернее, мы говорим, что Он - всеблагой, потому что Он - Абсолют.

Шйамасундара даса: А как быть с идеей о том, что Бог не существует?

Шрила Прабхупада: Да, это факт, что Он не существует, если имеются в виду мошенники. Поскольку мошенник не в состоянии понять Бога, Бог не существует для него.

Шйамасундара даса: А идея о том, что я есть Бог?

Шрила Прабхупада: Это тоже факт, потому что ты - неотъемлемая частица Бога. Ты можешь сказать: «Я американец»; и то же самое может сказать президент Никсон: «Я американец»; но это не значит, что ты президент Никсон. Заявлять это - сущее безумие.

Хайагрива даса: Касаясь Бога и человека, Гегель пишет: «Бог постольку Бог, поскольку Он знает Себя; Его знание Самого Себя есть, кроме того, Его сознание Себя в человеке и знание человека о Боге, знание, которое распространяет себя в знании самого себя в Боге».

Шрила Прабхупада: Если он признает существование Бога и человека, то почему он не соглашается принять знание о Боге от Самого Бога? Зачем спекулировать? Чтобы обрести знание о Боге, человеку лучше всего принять знание от Самого Бога. Тем не менее Гегель противится получению знания или наставлений из внешнего источника. Таково требование разума: если вы хотите узнать обо мне и моей натуре, вам лучше получить знание от меня, а не спекулировать. В Бхагават- гите Бог объясняет Себя, и если мы приемлем это знание, данное Самим Богом, наше знание Бога будет совершенным. Зачем тратить время на спекуляции?

Хайагрива даса: Видимо, не спекулируя, философ не смог бы написать так много книг?

Шрила Прабхупада: Если у вас совершенное знание, вы можете писать в совершенстве. Без совершенного знания все ваши произведения просто бессмысленны. Если в ваших книгах есть какой-то смысл, это лишь потому, что мы не спекулируем о Боге, а понимаем Бога от Самого Бога. Это система парампары. Согласно Вишванатха Чакраварти Тхакуре, сакшад-дхаритвена самаста-шастраир (Шри Гурв-аштака 7). Все писания принимают гуру, духовного учителя, как Самого Верховного Господа, потому что он ничего не измышляет. Он - слуга Бога, а знание дано ему Богом. Если Гегель признает тот факт, что он человек, и что существует Бог, ему нужно, рассуждая логически, получить знание о Боге от Самого Бога.

Шйамасундара даса: По Гегелю, абсолютная идея, «идея в и для себя», проявляет себя в объективном уме в форме законов, нравственности и социальной этике, а на этой почве развивается свободная воля.

Шрила Прабхупада: Да, это область свободной воли. Все это проявляется, как только мы принимаем контролирующего. Придут законы, придет нравственность, придет социальная этика. Атеисты, поскольку они не признают контролирующего, действуют безнравственно. Пока у нас нет основы, на которой мы можем осуществлять свободную волю, сама по себе свободная воля лишена смысла. Должен быть какой-то закон, какая-то система нравственности. В то же время Кришна говорил Арджуне - «Поступай, как решишь сам» (Бг.18.63). Это свободная воля. Объяснив ему Бхагават-гиту, Кришна сказал, что выбор остается за ним.

Хайагрива даса: Гегель большое место уделяет человеческой свободе. Он обвиняет «Восток», и особенно индусов, в том, что они не знают что «… дух свободен в себе, или человек свободен в себе. Поскольку они не знают этого, они несвободны».

Шрила Прабхупада: Он говорит о человеческой свободе, а сам вынужден рождаться, стареть, болеть и умирать. Где же его свобода, когда он умрет?

Хайагрива даса: Гегель пишет: «Лишь германские народы обрели в христианстве и через него сознание того, что человек, как человек свободен, и что свобода духа составляет самое его естество».

Шрила Прабхупада: В соответствии с христианской религией, человек волен выбирать между раем и адом. То есть у него есть свобода выбора. Однако, если он идет в ад, где же его свобода? Любой гражданин государства волен жить как свободный человек или отправиться в тюрьму, где же его свобода? Его свобода зависит от кого-то еще, кто предоставляет возможность либо оставаться свободным, либо идти в тюрьму. Наша свобода относительна, а Бог - верховный абсолютный контролирующий. Именно Бог предоставляет живой сущности свободу выбора. Живая сущность никогда не бывает абсолютно свободна, как свободен Бог.

Хайагрива даса: Гегель критиковал индуизм, считая его теократией, в которой человек контролируется законами Бога, находящегося вне Него. По Гегелю, это слепое следование внешней воле, следование, которое не подкрепляется индивидуальным «Я». Он верил, что человек может лучше всего достичь Бога через упражнение своей собственной свободной воли.

Шрила Прабхупада: Если это так, почему животные не могут достичь Бога? Им ведь тоже дана свободная воля.

Хайагрива даса: Он заявляет, что у животных нет воли.

Шрила Прабхупада: Если у них нет воли, то почему они ходят в разных направлениях?

Хайагрива даса: Гегель пошел еще дальше, утверждая в «Философии права и закона», что животные не имеют права на жизнь, потому что у них нет воли.

Шрила Прабхупада: Прежде всего, вы должны определить, что такое жизнь. Животные едят, спят, защищаются и совокупляются также, как и мы. Крохотный муравей проявляет все те же признаки жизни, что и мы. Кто может сказать, что у человека больше права на жизнь, чем у муравья? Все признаки жизни одинаковы.

Шйамасундара даса: По Гегелю, совесть индивидуума сам оценивает себя и устанавливает свой собственный эталон нравственности.

Шрила Прабхупада: У нас такая нравственность, потому что мы принимаем нравственность от высшего авторитета. Наша нравственность подчинена строгому стандарту. Кришна говорит: «Оставь все разновидности религии и просто вручи себя Мне» (Бг.18.66). Это та нравственность, которую принимаем мы. Законы человека несовершенны, но совершенны законы Бога. Зачем нам принимать несовершенные рекомендации других людей?

Шйамасундара даса: По представлению Гегеля, субъективный ум имеет дело с внутренним опытом, объективный ум - с внешним, а абсолютный ум имеет дело и с тем, и с другим, объединяя их.

Шрила Прабхупада: Это верно. Любой может понять, что это так, что касается Абсолюта.

Шйамасундара даса: Этот Абсолют выражает себя в трех формах: искусство, религия и философия. В искусстве Абсолют принимает форму, которую мы называем красотой.

Шрила Прабхупада: Да, мы определяем Бога как самого прекрасного.

Шйамасундара даса: Гегель считает религию чем-то вроде формы искусства. В то время как философия постигает или думает об Абсолюте, религия представляет или живописует его.

Шрила Прабхупада: Без философского обоснования, религия просто сентиментальность.

Шйамасундара даса: Он утверждает, что искусство есть выражение духа.

Шрила Прабхупада: Хорошо, все есть выражение духа. Как это может быть определением искусства?

Шйамасундара даса: А дерево? Мы можем сказать, что дерево является искусным проявлением Абсолюта?

Шрила Прабхупада: Да, дерево тоже форма искусства. Кришна к тому же - искуснейший художник.

Шйамасундара даса: Абсолютный ум выражает себя через религию, которая представляет Абсолютную Истину как образы в нашем сознании.

Шрила Прабхупада: религия означает принятие Бога. Если он думает, что религия - это просто образ в нашем сознании, значит у него нет ясного понятия о религии. Не отступать от законов Бога - вот что такое религия.

Шйамасундара даса: По Гегелю, высшая форма, в которой Абсолют проявляет Себя, это философия, выступающая как синтез искусства и религии.

Шрила Прабхупада: Философия тоже означает повиновение приказам Бога. Все прочее - сухие спекуляции. Бог говорит: «Не убий!». Если мы религиозны, мы перестаем убивать. Однако, если мы понимаем, почему нам не следует убивать, мы философы. Богом Кришну понимают много людей, но продвинутый преданный понимает Кришну, а потому он очень дорог Кришне. Гопи не были философами, но они любили Кришну без скрытых помыслов. Сам Чаитанйа Махапрабху воплощал Собой эту любовь к Кришне.

Шйамасундара даса: Однажды вы говорили, следование философии на практике даже выше, чем сама философия.

Шрила Прабхупада: Гопи практиковали философию, потому что они любили Кришну. Более того, они наслаждались плодами философии.

Хайагрива даса: Поскольку тело - это инструмент души, Гегель считал, что нанести вред телу, это все равно, что нанести вред самой личности. В «Философии права и знания» он говорит: «Это ничто иное, как пустая софистика, говорить, что подлинной личности - душе- нельзя причинить вреда дурным обращением с телом… Насилие, которое совершается над телом, на самом деле совершается надо мной».

Шрила Прабхупада: Тогда, что же может служить оправданием для убийства животных?

Хайагрива даса: Он сказал бы, что личность может владеть своим телом, потому что она способна вложить в него свою волю. Животные же не имеют право на жизнь, потому что они не вкладывают свою волю в обладание телом.

Шрила Прабхупада: Но если это так, то почему животные сопротивляются, когда вы убиваете их? Что это за философия, которую он излагает?

Хайагрива даса: Он говорит, что человечество обладает правом абсолютной собственности. Он пишет: «Вещь принадлежит первому, пришедшему ее получить, потому что, кто приходит вторым, уже не может владеть тем, что является собственностью другого».

Шрила Прабхупада: Иными словами, всегда прав сильный. Но подумай, как бы ты стал владельцем золота. Прежде всего ты должен отыскать золото, которое никому не принадлежит. Ты должен спросить, кто настоящий владелец золота. Ты можешь объявить себя первым владельцем, но ведь сначала было золото. Кому оно принадлежит? Кто создал золото и хранил его до твоего прихода?

Хайагрива даса: Гегель сказал бы, что «Первый пришедший является законным владельцем не потому, что он пришел первым, а потому, что имеет свободную волю». То есть это мое, потому что я вложил в это мою свободную волю.

Шрила Прабхупада: Это хорошо, но ведь кто-то сделал золото и хранил его, пока ты не пришел завладеть им. Раз так, желая заиметь его или присваивая, ты становишься обыкновенным вором, а не философом. Наши претензии на собственность ложны, потому что мы и не создаем, и не поддерживаем эту собственность.

Шйамасундара даса: Что касается действия, то должный вид деятельности, по Гегелю, это деятельность в согласии с совестью.

Шрила Прабхупада: Вор привыкает красть, и поэтому его совесть говорит ему: «Да, я должен красть, это мое право». Совесть убийцы зовет его убивать. Первоначально Библия гласит «Не убий», но у людей сформировалась совесть, с которой они могут думать: «Да, убивать - это нормально». Совесть формируется в общении. Если наше общение благоприятно, у нас формируется хорошая совесть, а если оно неблагоприятно, у нас формируется порочная совесть. У совести нет абсолютного эталона. Совесть - это дискриминирующая способность.

Шйамасундара даса: Он утверждает, что если существует абсолютная совесть, то есть чистый разум.

Шрила Прабхупада: Чистый разум - это сознание Кришны. Пока мы не подойдем к этому уровню, то грош цена так называемой совести и философии.

Шйамасундара даса: Гегель считает, что наказание за преступление оправдано, поскольку оно таким образом поддерживает в обществе справедливость и восстанавливает права.

Шрила Прабхупада: Да. Поэтому когда человек убивает животное, он должен быть готов самому быть убитым. Это справедливость. Согласно «Ману-самхите», вешать убийцу справедливо. А спасать его - несправедливо, потому что если его не повесят в этой жизни, он уйдет от правосудия и вынужден будет тяжко пострадать в следующей. Чтобы уберечь его от многочисленных неприятностей в следующей жизни, убийцу положено убить. Царь, который вешает его, выполняя закон жизнь за жизнь, поступает по отношению к нему справедливо. Но согласно ведической философии, убивая животных, человек должен быть готов самому быть убитым. Здравомыслящий человек не пойдет на такой риск.

Шйамасундара даса: «Если я вижу, как в природе живые существа убивают друг друга, чтобы питаться, мне только кажется разумным, что я должен уметь есть животных».

Шрила Прабхупада: Ну, ведическая философия тоже признает тот факт, что одно живое существо служит пищей для другого.

АХАСТАНИ САХАСТАНАМ.

АПАДАНИ ЧАТУШ-ПАДАМ.

БХАЛГУНИ ТАТРА МАХАТАМ.

ДЖИВО ДЖИВАСЙА ДЖИВАНАМ.

«Лишенные рук служат добычей для тех, у кого руки есть; лишенные ног, служат добычей для тех, у кого четыре ноги, слабые служат пропитанием для сильных, а всеобщий закон гласит: «Одно живое существо служит пищей для другого» (Бхаг.1.13.47). Но это не значит, что ты должен убить своего сына и съесть его. Необходимо делать разграничение. Таков закон природы: чтобы существовать, мы вынуждены есть других живых существ, поэтому мы можем есть фрукты и овощи. Мы можем употреблять это в пищу, при этом не убивая деревья и растения. Но если мы поедаем животных, мы должны убивать их. Суть в том, что нам следует поступать разумно, чтобы извлечь наибольшую пользу из невыгодной сделки. Мы берем фрукты, зерно, овощи и молочные продукты и предлагаем это Кришне.

ЙАДЖНА-ШИШТАШИНАХ САНТО.

МУЧЙАНТЕ САРВА КИЛБИШАИХ.

БХУНДЖАТЕ ТЕ ТВ АГХАМ ПАПА.

ЙЕ ПАЧАНТЙ АТМА-КАРАНАТ.

«Преданные Господа избавляются от всякого рода греха, ибо они вкушают пищу, предложенную вначале Господу. Те же, кто готовит пищу ради собственного чувственного наслаждения, воистину вкушают один лишь грех» (Бг.3.13). Если вы готовите для себя, вы вынуждены брать на себя всю ответственность, даже если вы вегетарианец. Поэтому мы принимаем остатки йаджны, жертвоприношения, и тем самым совершаем йаджну. Мы готовим пищу вовсе не для того, чтобы самим непосредственно употреблять ее.

Хайагрива даса: Гегель твердо верил в право человека самому выбирать свое занятие. Он пишет: «В платоновском государстве субъективная свобода не принимается во внимание, поскольку правительство назначало каждому индивиду род его деятельности. Во многих государствах Востока такое назначение определено рождением. Субъективный выбор, который должен уважаться, требует свободу выбора, предоставленную индивидууму».

Шрила Прабхупада: Каждый род занятий уже дан, вы же свободны выбирать один из них. Кришна утверждает в Бхагават-гите:

ЧАТУР-ВАРНЙАМ МАЙА СРИШТАМ.

ГУНА-КАРМА-ВИБХАГАШАХ.

«В соответствии с тремя модусами материальной природы и деятельности, отнесенной к ним, Мною созданы четыре подразделения человеческого общества» (Бг.4.13). Человек может сделать этот выбор, сообразуясь со своими квалификациями. Скажем, человек может стать инженером, если у него для такой работы есть квалификация. Слова, употребленные здесь, гуна-карма - работа, определяемая качествами, а не рождением. Неверно думать, что человек автоматически становится брахманой, потому что он родился в семье брахманы. Правильнее сказать, что у такого человека есть лучшие возможности для того, чтобы научиться быть брахманой. Аналогично этому у человека больше возможностей обучиться музыке или сапожному делу, если этим занимается его отец. Но это не значит, что сапожник не может стать брахманой. Если он приобретает качества брахманы, его следует считать брахманой. Также как сын брахманы вовсе не обязательно становится брахманой, не имея для этого квалификаций. Суть в том, что человек должен прежде приобрести квалификации, а затем заниматься работой в соответствии с ними.

Шйамасундара даса: Касаясь вопроса государства, Гегель пишет: «Государство является реализацией этических идей… Поэтому мы должны поклоняться государству, как проявлению божественного на земле».

Шрила Прабхупада: Прежде всего мы должны понять, каковы обязанности государства. Если государство признают представителем Бога, первая обязанность государства - это сделать всех своих граждан сознающими Бога. Любое государство, которое пренебрегает этой обязанностью, должно быть отвергнуто, как неквалифицированное. Неважно, кто будет лидером - царь или президент. В ведической культуре царя называли нарадева, Бог в обличии человека, и оказывали ему соответствующие почести. Царя почитают, потому что он считается представителем Бога. Мы тоже являем собой представителя Кришны. И каков наш долг? Поднимать других до сознания Бога.

Шйамасундара даса: Гегель выступает за конституционного монарха, как исполнителя воли Мирового Духа, но эта идея столь расплывчата у него, что даже Гитлер мог воспользоваться его политической философией в своих целях.

Шрила Прабхупада: Прежде всего монарх должен получить образование. Гитлер пришел не как царь, а как узурпатор. В наше время любой мошенник может добиться власти. Поскольку лидеров не обучают защищать граждан, весь мир бедствует. Лидер может по своей прихоти объявить войну и вовлечь в нее всех граждан. В ведической монархии существует своего рода ученическая преемственность, где царь обучал своего сына, и, таким образом, он мог управлять, как полагается.

Шйамасундара даса: Согласно Гегелю, в хорошо организованной монархии лишь закон обладает объективной силой, царь же - попросту слуга закона.

Шрила Прабхупада: Это конституционная монархия, липовый царь. Если царь осознает Бога, воспитан должным образом и обладает полнотой власти, то он - раджарши. В Бхагават-гите упоминается, что древние святые цари понимали науку сознания Кришны (Бг.4.2). Они не были обычными людьми. Предполагалось, что царь должен был быть святым. Он должен был понимать философию Бхагават-гиты и организовывать систему образования таким образом, чтобы люди могла понять науку о Боге. Это самый первый долг государства и царя. Это же утверждается и в Шримад-Бхагаватам: «Человеку не следует становиться главой государства, отцом или гуру, если он не в состоянии спасти своих подопечных от нависшей угрозы смерти» (Бхаг.5.5.18). Сейчас мы запутались в круговерти рождений и смертей, и долг государства - содействовать нашему освобождению из этого круговорота.

Шйамасундара даса: Гегель считает, что назначение государства и царя - применять нравственный закон.

Шрила Прабхупада: Это действительно долг царя, но лидеры сегодняшних демократических государств заботятся лишь о взимании налогов. В шастрах утверждается, что если вожди держат своих граждан в нравственной слепоте и взимают с них налоги, эти вожди идут к погибели. Поскольку они зарабатывают деньги греховными способами, то страдают в этой жизни и следующей. Так и гуру, когда он принимает учеников, то берет на себя ответственность за их греховные действия. Когда царь взимает налоги, он разделяет со своими поданными их греховные реакции. Если граждане благочестивы, это благотворно как для царя, так и для граждан. Если нет, если слепец ведет слепых, они приведут друг друга в ад. Это основной пункт - глава государства должен быть представителем Бога, и его долг - обучать граждан, как стать сознающими Бога.

Шйамасундара даса: Гегель также утверждает, что каждое государство должно быть самостоятельно и не подчиняться другим государствам.

Шрила Прабхупада: Каждое государство может быть самостоятельным по мере своих возможностей, но каждое государство зависит от повеления Бога. Если государства - представители Бога, как они могут быть самостоятельны?

Шйамасундара даса: Он заявляет, что нет высшего органа, который бы вершил суд над государством, и все разногласия между ними должны разрешаться войной.

Шрила Прабхупада: Высший авторитет существует, если есть религия, философия и сведущие брахманы.

Шйамасундара даса: Он не может увидеть в мире потенциального авторитета.

Шрила Прабхупада: Это потому, что была отвергнута ведическая варнашрама дхарма. В соответствии с этой системой, культура брахман превосходила культуру кшатрийев. Брахманы обязаны давать советы царям. Поскольку люди отвергли ведическую систему, они говорят, что авторитета нет.

Шйамасундара даса: Хорошо, но ведь не было судьи, который мог бы разрешить конфликт между Рамой и Раваной, что привело к войне.

Шрила Прабхупада: Судьей был Сам Господь Рамачандра. Он - Бог.

Шйамасундара даса: В этом смысле Гегель прославляет войну: «Война оберегает народ от коррупции, которую принес бы ему вечный мир», говорил он.

Шрила Прабхупада: Подводя итог битве на Курукшетре, Санджайа указывает, что где бы ни находился Кришна, там будет победа (Бг.18.78). Если возникает война, то победу одержат те, кто сознает Бога. Если ни одна из сторон не сознает Бога, это демоническая война. Ее ничем нельзя оправдать; это что-то вроде драки кошки с собакой. Если мы сражаемся, мы должны сражаться во имя Верховного Бога. Это называется дхарма-йуддха. Арджуна не захотел сражаться, но Кришна сказал ему: «Я на твоей стороне, сражайся». И Арджуна одержал победу, потому что Бог был на его стороне.

Шйамасундара даса: По Гегелю, поскольку сам по себе конфликт очищающ, он имеет некую эстетическую ценность. Он пишет: «Война бережет этическое здоровье нации и расстраивает ее ограниченные замыслы».

Шрила Прабхупада: То есть он хочет непрекращающуюся войну? Если так, то Гитлер был первоклассным человеком. Но почему же его тогда проклинают? Безусловно, в материальном мире всегда есть соперничающие элементы, и поэтому должна быть война. Войну невозможно остановить. Вернее сказать, что победу одержит та из сторон, которая пользуется поддержкой Кришны. Мы не говорим, что вы можете остановить войну, но если вы сражаетесь, вы должны сражаться во имя Кришны.

Шйамасундара даса: По представлениям Гегеля, прогресс возможен лишь в результате конфликта, а мир означает застой. Что вы ответите на это?

Шрила Прабхупада: Мы не согласны с тем, что мир - это застой. Наш мир - работа для Кришны. Вот настоящий мир. Мы учим людей понимать, что Кришна нам друг, а это не застой. Рассказывать людям о Кришне - вот наш мир.

Шйамасундара даса: А не находимся ли мы в состоянии войны с материальной природой, майей?

Шрила Прабхупада: Мы не сражаемся с майей. С майей борются те, кто находится в когтях майи, те, кого она шпыняет. Мы же не имеем никакого отношения к майе.

ДАИВИ ХИ ЕША ГУНАМАЙИ.

МАМА МАЙА ДУРАТЙАЙА.

МАМ ЕВА ЙЕ ПРАПАДЙАНТЕ.

МАЙАМ ЕТАМ ТАРАНТИ ТЕ.

«Трудно одолеть эту Мою божественную энергию, состоящую из трех модусов материальной природы. Но тот, кто вручил себя Мне, может легко переступить через нее» (Бг.7.14). Если майа не тревожит нас, из-за чего же нам сражаться?

Шйамасундара даса: Гегель смотрит на мировую историю, как на высочайший трибунал, суд событий. История подтвердит ценность империи и политики народа.

Шрила Прабхупада: Мы говорим, что какая бы империя не возникала, она падет. Чтобы уяснить это, не нужно изучать историю. Безбожная империя никогда не будет долговечна.

Хайагрива даса: Подлинными Гегель считает историю и теологию. История - это «оправдание Бога», и она рассказывает о том, как человек поднимается к Богу. Без человеческой истории Бог был бы одиноким и безжизненным. Поскольку Бог нетрансцендентен, а проявляется в мире, Он зависит от человеческой истории.

Шрила Прабхупада: Но если Бог зависит от человеческой истории, как Он может стать Богом? Бог всегда независим: джанмадй асйа йато нвайад итараш чартхешв абхиджнах сва-рат (Бхаг.1.1.1). Если Он зависит от чего-то, Он не Бог.

Хайагрива даса: Обязательно ли человеческая история имеет какой-то смысл? Гегель смотрел на историю как на эволюцию.

Шрила Прабхупада: Раз есть творение, есть и история. Эта история будет продолжаться до уничтожения вселенной. Поверхностно мы можем считать, что история существует от начала и до конца вселенского проявления, так же как мы можем считать, что наша личная история отсчитывается с момента рождения до смерти, но Бог неподвластен подобной истории. Нельзя сказать, что Бог в определенный момент создается, а затем уничтожается. Поскольку Бог вечен, по отношению к Нему не может быть и речи об истории. История существует для конечного, для вещей, имеющих прошлое, настоящее и будущее. Поскольку для Бога нет прошлого, настоящего и будущего, для Него нет истории. Чтобы иметь историю, вы должны иметь прошлое, настоящее и будущее.

Шйамасундара даса: Гегель верит, что доминирующая в данную эпоху нация представляет доминирующую в это время фазу Абсолюта. Например, если в текущий момент доминируют Соединенные Штаты, значит Абсолют выражен через Соединенные Штаты.

Шрила Прабхупада: Давным давно Абсолютная Истина была связана с доминирующей нацией. То есть с Махараджей Паракшитом. Так как Махараджа Паракшит и Махараджа Йудхиштхира представляли Бога, они могли доминировать во всем мире. Теперь это утрачено, и сегодня есть множество мелких государств, где нет сознания Бога; поэтому они дерутся друг с другом как кошки и собаки. И все же это факт, что ведические цари, такие как Махараджа Рамачандра, махараджа Притху, Махараджа Йудхиштхира и махараджа Парикшит были истинные представители Бога. В те дни один царь правил целым миром. Поэтому не было тревог.

Шйамасундара даса: Можно ли приписать преобладание Америки в этом веке воле Господа?

Шрила Прабхупада: Когда бы мы не увидели какую-то чрезмерную силу, мы должны понять, что истоки этого лежат в силе Бога. Поэтому мы можем сказать, что преобладание Америки - это следствие благосклонности Бога. Однако, если американцы распространят сознание Кришны и сделают своего президента сознающим Кришну, Америка станет нацией, наделенной полномочиями от Бога. Пускай президент будет сознавать Кришну. Почему нет? Воспитайте американский народ в сознании Кришны и выберите сознающего Кришну президента. Это движение сознания Кришны в ваших руках: можете использовать его и стать фактическими лидерами мира. В этом заключалась моя миссия - приехать в Америку и воспитать американцев в сознании Кришны, поскольку я знал, что если они станут сознающими Кришну, за ними последует весь мир. Горстка коммунистов, вроде Сталина и Ленина, основала большую Коммунистическую Партию, и теперь партия доминирует в большей части мира. А начиналась она просто с нескольких людей. Сейчас многие из вас, юных американцев, поняли эту философию сознания Бога, и вам предстоит распространить это движение. Вы не должны застаиваться, думая: «Я понял сознание Кришны. Буду теперь сидеть и просто повторять Харе Кришна». Это нежелательно. Идите распространяйте сознание Кришны и этим прославьте свой народ.

Шйамасундара даса: Согласно эстетике Гегеля, красота - это Абсолют, пронизывающий мир чувств.

Шрила Прабхупада: Да, Кришна - самый прекрасный. Поскольку Кришна прекрасен, прекрасно даже щебетанье птицы. Кришна - вместилище всего наслаждения и красоты. В этом мире потому так ценят красоту, что она является одним из качеств Кришны. Любая крупица красоты, какую бы не обнаружили в этом материальном мире, есть не что иное, как искаженное отражение красоты Кришны.

Шйамасундара даса: Гегель понимает искусство как сочетание духовного содержания с чувственной формой, и художник должен попытаться наполнить свои материальные формы духовным содержанием.

Шрила Прабхупада: Мы согласны с этим. Когда мы рисуем картины, играем музыку или пишем книги, мы помещаем Кришну в центр.

Шйамасундара даса: Из всех искусств, говорит Гегель, музыка и поэзия наивысшие.

Шрила Прабхупада: Да, поэтому мы пишем много книг. Вйасадева написал много эпических поэм во славу Кришны. Господь Брахма написал «Брахма - самхиту», «Чинтамани пракара-сад масу». Есть множество поэм, прославляющих Кришну, поэтому Его называют еще Уттамашлока, величайшей из поэм. Он описан в прекрасной поэзии в ведической литературе. Не так уж важно - поэзия это или проза. Все возвышенное называется поэзией. Она вовсе не должна быть написана с соблюдением размера.

Шйамасундара даса: По Гегелю, религия - это чистая мысль, вложенная в форму.

Шрила Прабхупада: У него нет знания о том, что такое религия. Религия - это не воображение, и не чистая мысль. Религия - это повеление, исходящее от самого чистого. Его нельзя вообразить себе или создать. Нам нужно лишь принять наставления от самого чистого. Они даны в Бхагават-гите. Мы их себе не воображаем.

Хайагрива даса: Гегель утверждал, что поскольку Бог с необходимостью проявляется в безграничном, инкарнации отводится центральное место в любой религии. Богу, чтобы проявиться, нужно воплотиться как ограниченному человеку.

Шрила Прабхупада: Если Бог становится всего лишь человеком и должен рассматриваться таковым, зачем нужно следовать Его наставлениям?

Хайагрива даса: Гегель был против того, чтобы следовать какой бы то ни было внешней воле.

Шрила Прабхупада: Это означает либо то, что он был безбожником, либо то, что Бог ничего не значил для него.

Хайагрива даса: Он толковал цель индийской философии как нирвану, духовное, а также физическое угасание.

Шрила Прабхупада: Физическое угасание признают все, что же касается духовного, то здесь не может быть такой вещи как угасание. Дух вечен.

НА ДЖАЙАТЕ МРИЙАТЕ ВА КАДАЧИН.

НАЙАМ БХУТВА БХАВИТА ВА НА БХУЙАХ.

АДЖО НИТИАХ ШАШАВАТО ЙАМПУРАНО.

НА ХАНЙАТЕ ХАНИАМАНЕ ШАРИРЕ.

«Для души не существует ни рождения, ни смерти. И будучи однажды, она быть не перестанет. Она - нерожденная, вечная, всегда существующая, неумирающая и вечная. Она не гибнет, когда погибает тело» (Бг.2.20). Если дух уничтожим, чем же он отличается от материи?

Шйамасундара даса: Гегель считал, что в высшей религии Бога представляют как Отца, Сына и вездесущий Святой Дух. Таким образом, он считал христианство совершенной религией.

Шрила Прабхупада: Разве она совершенна, утверждая, что у Бога есть только один сын? Если Бог безграничен, почему Он ограничен лишь одним сыном?

Шйамасундара даса: Ну, он заявляет, что Христос представляет природу, или же объективный мир, потому что Христос есть Бог воплощенный.

Шрила Прабхупада: Вот есть: Воплощения Бога как сына Бога или воплощения Бога как Самого Бога? Какое же выше? Если Бог породил сына, значит Бог - это отец, личность. Как сын может быть порожден безличным отцом? Есть какие-нибудь свидетельства, что подобные вещи случались когда-либо?

Шйамасундара даса: Гегелю хотелось бы иметь философию без религии, потому что в основном он усматривал в религии препятствие.

Шрила Прабхупада: Такая философия - попросту мыслительные спекуляции. Если он заявляет, что философия выше религии, тогда религия, опирающаяся на философию - настоящая религия, иначе это сентиментальность. Как я уже утверждал выше, религию составляют распоряжения Бога. В Бхагават - гите Кришна говорит: «Вручи Себя Мне». Вот религия. Когда мы стараемся понять, почему Кришна хочет, чтобы мы вручили себя Ему, почему мы обязаны вручать себя Ему, мы находимся в области философии. Когда философия поддерживает религию, она совершенна. Это и не сентиментальность, и не мыслительные спекуляции.

Хайагрива даса: В «Феноменологии духа» Гегель возражает против использования растений и животных как объектов религии, считая это разновидностью пантеизма типичного для индуизма. Чем отличается поклонение дереву туласи или корове?

Шрила Прабхупада: Бог специально отметил, что среди растений Он - туласи. Это не значит, что индусы поклоняются какому-то растению. Например, в Бхагават-гите Кришна говорит: пранавах сарва-ведешу - «Я есть слог Ом в ведических мантрах» (Бг.7.8). Поэтому слово Ом используется в мантрах, как например, ом тад вишнох парамам падам. Мы знаем, что омкара - это Бог, потому что это говорит Бог. Бог дает наставления о том, как Его можно осознать, а нам нужно только следовать им. Что толку в спекуляциях? Мы никогда не сможем понять безграничного Бога с помощью своих ограниченных спекуляций.

Хайагрива даса: Но если Бог есть во всех животных и растениях, зачем нужно сосредотачиваться на каких-то одних? Почему не поклоняться всем?

Шрила Прабхупада: Это особенно запрещается. В Бхагават-гите Кришна говорит:

МАЙА ТАТАМ ИДАМ САРВАМ.

ДЖАГАД АВЙАКТА-МУРТИНА.

МАТ-СТХАНИ САРВА-БХУТАНИ.

НА ЧАХАМ ТЕШВ АВАСТХИТАХ.

«Мною в Моей непроявленной форме, пронизана вся эта вселенная. Все существа находятся во Мне, но Я - не в них». Душа и Сверхдуша существуют и в теле собаки, но это не значит, что собачье лаяние - это голос Бога. Вивекананда говорил, что мы должны поклоняться даридре, бедняку на улице. Он даже употреблял слово даридра-нарайана, указывая на то, что Бог стал бедняком, даридрой. Хотя тело даридры покоится в Боге, Нарайане, мы не должны считать его телом Нарайаны. Все в государстве может покоиться на повелениях царя, но сам царь лично не присутствует всюду. В соответствии с философией ачинтйа-бхедабхеда, Бог одновременно един и отличен от Своего творения. Бог несомненно присутствует в сердце даридры, бедняка, но мы не должны считать даридру Богом. Это ошибка философов - майавади. Вот это пантеизм.

Хайагрива даса: Когда Господь Кришна говорит, что Он есть половая жизнь в рамках дхармы, означает ли это, что Его можно постичь таким образом?

Шрила Прабхупада: Да, если человек совершает обряд гарбхадхана, чтобы родить ребенка, сознающего Кришну, он помнит о Кришне. Долг отца - помнить о Кришне во время полового акта, прося Его: «Кришна, дай мне дитя, которое будет Твоим преданным».Такого рода половая жизнь - для Кришны, и она есть Кришна. Но если человек вступает в половые отношения ради своего собственного чувственного наслаждения - это проявление демонизма.

Хйагрива даса: Но, тем не менее, Кришна присутствует в этом?

Шрила Прабхупада: Кришна присутствует всегда, но когда мы исполняем обряд гарбхадхана, чтобы родить ребенка, сознающего Кришну, мы помним о Кришне. Правила и предписания для обряда гарбхадхана содержатся в Шримад-Бхагаватам. Как только общество отказывается от этого обряда, люди деградируют.

Хайагрива даса: То есть философия, которая стоит за поклонением дереву туласи и корове или сексуальному обряду, состоит в том, что может напомнить о Кришне?

Шрила Прабхупада: Да, Кришна говорит:

САТАТАМ КИРТАЙАНТО МАМ.

ЙАТАНТАШ ЧА ДРИДХА-ВРАТАХ.

НАМАСЙАНТАШ ЧА МАМ БХАКТЙА.

НИТЙА-ЙУКТА УПАСАТЕ.

«Всегда воспевая Мою славу, целеустремленно направляя свои усилия, падая ниц передо Мной, эти великие души постоянно поклоняются Мне с преданностью» (Бг.9.14). Если вы так или иначе всегда думаете о Кришне, вы становитесь сознающим Кришну.

Хайагрива даса: То есть не следует думать о Кришне как-то по-другому? Скажем, как о пальме?

Шрила Прабхупада: Когда Кришна говорит, что среди деревьев Он туласи или еще что-то, нам следует просто принять это. Например, он говорит: расо хам апсу каунтейа, - «Я вкус воды» (Бг.7.8). Следуя этим наставлениям, мы думаем: «Я пью воду и чувствую удовлетворение. Это удовлетворение - Кришна». Тем самым мы можем помнить Его.

Хайагрива даса: То есть Гегель ошибался, принимая это за пантеизм?

Шрила Прабхупада: Он вообще часто ошибался.

ШОПЕНГАУЭР (1788 - 1860).

Хайагрива даса: По Шопенгауэру, счастье - это бездеятельное удовлетворение, бездеятельность, нирвана. Поскольку воля к жизни - это иррациональное побуждение, которое доставляет нам всевозможные страдания, он отстаивает угасание этого мира. В своем труде «Мир как идея» он пишет: «Для всего знания о реальном мире Веды и Пураны не находят ничего лучшего, чем сравнить его со сном, а сам этот мир они называют паутиной майи… И в самом деле, жизнь - лишь затянувшийся сон,… Что есть этот мир ощущений как не моя идея? Является ли то, что я сознаю только как идею в точности подобным моему телу, которое я сознаю двояко: в одном аспекте как идею, а в другом аспекте как волю?» Дальше он приходит к выводу, что жизнь есть проекция воли.

Шрила Прабхупада: Да, жизнь - это проекция воли, иначе, материального желания. Живая сущность не может не иметь желаний. Нирвана означает, что кончились материальные желания, но поскольку живая сущность вечное духовное существо, она обладает духовными желаниями. Сейчас эти духовные желания покрыты материальными желаниями, но, в любом случае, желание - постоянный спутник живой сущности. Из-за материального покрова она принимает этот временный мир за реальность, но это не так, поскольку он постоянно меняется. В зависимости от типа тела, которое мы получаем, мы имеем различные желания. Душа в этом материальном мире переселяется из одного тела в другое и проявляет соответствующие желания. Верховная воля награждает ее различными телами, чтобы выполнить ее волю или материальные желания. Живая сущность изъявляет волю, а верховная воля, Бог, или Кришна, внимая ограниченной воле, дает ей возможность исполнить ее конкретное желание. Поэтому воля - это причина материального существования. Однако, мы говорим, что поскольку вы - живое существо, вы должны иметь желания. Если вы перестаете желать, вы становитесь как камень. Вместо того, чтобы пытаться положить конец всем желаниям, вам следует очиститься от этой болезненной формы желаний. Это процесс бхакти.

САРВОПАДХИ-ВИНИРМУКТАМ.

ТАТ-ПАРАТВЕНА НИРМАЛАМ.

ХРИШИКЕНА ХРИШИКЕША.

СЕВАНАМ БХАКТИР УЧИАТЕ.

«Бхакти, или преданное служение, означает занять все наши чувства в служении Господу, владыке всех чувств. Когда духовная душа несет служение Всевышнему, это влечет за собой двоякие последствия. Она избавляется от всех материальных определений, а ее чувства, потому только, что они используются в служении Господу, очищаются» (Бхакти-расамрита-синдху 1.1.12). Сейчас наши желания - это желания тела (упадхи). Получив тело американца, европейца, китайца или кого-нибудь еще, живая сущность думает определенным образом. Когда она меняет свое тело на собачье, она проводит свое время, постоянно лая. В соответствии со своими желаниями она получила определенный тип тела. Эти желания временны, а живая сущность переходит из одного тела в другое. Так что в каком-то смысле все это сон. Мы, на самом деле, не можем исполнить наши материальные желания, которые приходят и уходят как сны. Сейчас вся материальная деятельность, тонкая или грубая, является проявлением различных желаний, поэтому философы майавади говорят: брахма сатйам джаган митхйа. Грезящий реален, но сон - обман. Наша ваишнавская философия согласна с тем, что грезящий - это реальная живая сущность, а сон преходящ; поэтому грезящий должен быть возведен на подлинно духовный уровень, так чтобы его материальные сны могли угаснуть. Когда мы отбрасываем грезы и пробуждаемся к реальности, это есть сознание Кришны, или бхакти.

Шйамасундара даса: Значит воля, или желания никогда не могут быть уничтожены?

Шрила Прабхупада: Нет, даже на мгновение. Раз мы живем, мы должны изъявлять волю, или желать. Это утверждается в Бхагават-гите: даже мгновения мы не можем прожить без изъявления воли, без желания.

НА ХИ КАШЧИТ КШАНАМ АПИ.

ДЖАТУ ТИШТХАТЙ АКАРМА-КРИТ.

КАРЙАТЕ ХЙ АВАШАХ КАРМА.

САРВАХ ПРАКРИТИ-ДЖАИР ГУНАИХ.

«Все люди вынуждены беспомощно действовать сообразно импульсам, порожденным модусами материальной природы; потому никто не может удержаться от деятельности, даже на мгновение» (Бг.3.5).

Шйамасундара даса: А разве буддисты не выступают за состояние полного отсутствия желаний, отсутствия воли?

Шрила Прабхупада: Они верят, что если вы разберете эту материальную комбинацию, это материальное тело, то больше не будет воли, желаний, или страданий. Но это не так. Вы - вечный слуга Кришны, и вы не умираете после разрушения тела. Мышления, ощущения и волеизъявления переносятся из этого тела в другое тело в процессе переселения души. Когда умирает тело, живая сущность уносится прочь по своей воле. Согласно нашей воле, мы получаем новое тело в момент смерти. Это тело может быть телом полубога, собаки, человека, кого угодно. В любом случае перевозчиком является воля, или желание.

Хайагрива даса: На Шопенгауэра глубокое влияние оказали некоторые утверждения ведической литературы. Например, он пишет: «Каждое острое наслаждение - ошибка и иллюзия, ибо ни одно удовлетворенное желание не может принести постоянного удовлетворения, и, более того, любое имущество и любое счастье - не что иное, как случайное одолжение на неопределенный срок и потому они могут быть затребованы назад в любой момент. Все боли покоятся в утрате этой иллюзии. Таким образом, и счастье, и страдание возникают от ущербного знания. Поэтому мудрец одинаково сторонится радости и грусти, и никакое событие не в силах вывести его из равновесия».

Шрила Прабхупада: Да. В материальном мире люди говорят: «Это хорошо, а это плохо», но самом деле не может быть и речи о хорошем или плохом. Все это на временной платформе. Майавади употребляют слово «ложный», но мы говорим «временный». Это же утверждается и в Бхагават-гите: страдания и наслаждения, испытываемые в материальном мире, не касаются духовной души. Под влиянием иллюзии духовная душа, озабоченная материальным телом, думает, что это она страдает и наслаждается, но на самом деле это не так, и потому Кришна разъясняет, что наслаждения и страдания касаются лишь тела, а не души. Кришна говорит:

МАТРА-СПАРШАС ТУ КАУНТЕЙА.

ШИТОШНА-СУКХА-ДУКХА-ДАХ.

АГАМПАЙИНО НИТЙАС.

ТАМС ТИТИКШАСВА БХАРАТА.

«О сын Кунти, временное проявление счастья и несчастья и их исчезновение в должный срок подобно приходу и уходу зимы и лета. Они рождаются из чувственного восприятия, и человеку должно научиться выносить их так, чтобы они его не тревожили» (Бг.2.14). Так как удовольствия и страдания приходят и уходят в должный черед, они не реальны. Стоит ли беспокоиться об этом? Если я испытываю боль, буду терпеть и продолжать свое дело.

Шйамасундара даса: В представлении Шопенгауэра, счастье в этом мире - это в лучшем случае негативное состояние, кратковременная передышка в череде страданий.

Шрила Прабхупада: Да, то же самое говорил и Чаитанйа Махапрабху. Иногда, когда нужно наказать человека, его держат в воде, пока он не начнет задыхаться. Тогда его вытаскивают, и на время оказавшись над поверхностью он думает: «Ах! Наконец-то счастье!». Суть в том, что ему нужно сделать что-нибудь, что навсегда избавит его от несчастий.

Шйамасундара даса: Шопенгауэр говорит: «Человеческая жизнь, должно быть, своего рода ошибка». Величайшее преступление человека состоит в том, что он когда-то родился.

Шрила Прабхупада: Если вы понимаете, что совершено преступление, вы должны понять и то, что есть некто, наказывающий вас. Если вы страдаете из-за совершенного преступления, вы должны понять, что есть кто-то, кто осудил вас как преступника.

Шйамасундара даса: Он, однако, приходит к выводу, что поскольку мир безумен или иррационален, у него не может быть творца. Если бы существовал Бог, Он привел бы мир в порядок.

Шрила Прабхупада: Безусловно, мы на себе испытали, что в мире есть сумашедшие, но здесь есть больницы, где эти люди могут лечиться. Мир может быть безумен, но есть и лечебные учреждения. К сожалению, Шопенгауэр не имел знания ни о больнице, ни о лекарстве. Он говорит о греховной жизни, но не признает судью, который карает за греховную жизнь. Он видит, что мир безумен, но не знает, как исцелить безумцев.

Шйамасундара даса: В «Мире как воле и представлении» Шопенгауэр пишет: «Мое тело есть объективизация моей воли… Помимо воли и идеи нам ничего не известно, и для нас немыслимо… Гениталии, собственно, являются фокусом воли, а противоположный полюс мозга, следовательно, представителем знания… В этом отношении… они являются объектом поклонения индусов в форме лингама, который таким образом есть символ утверждения воли. С другой стороны, знание дает возможность подавления воли, спасения через свободу, завоевания и уничтожения мира».

Шрила Прабхупада: Как я уже говорил, волеизъявление делается в соответствии с телом, а нам нужно понять, что мы не имеем ничего общего с этим материальным миром, по сути продуктом материальной воли. Мы духовны, и когда изъявляем духовную волю, мы сознаем Кришну… Когда воля наша материальна, мы получаем различные типы материальных тел. А секс, воистину, является основой материальной жизни. Мы всегда говорим:

ЙАН МАИТХУНАДИ-ГРИХАМЕДХИ-СУКХАМ ХИ ТУЧЧХАМ.

КАНДУЙАНЕНА КАРАЙОР ИВА ДУХКХА-ДУХКХАМ.

ТРИПЙАНТИ НЕХА КРИПАНА БАХУ-ДУХКХА-БХАНДЖАХ.

КИНДУТИВАН МАНАСИДЖАМ ВИШАХЕТА ДХИРАХ.

«Сексуальную жизнь сравнивают с потиранием рук, дабы облегчить зуд. Грихамедхи, так называемые грихастхи, не обладающие духовным знанием, думают, что этот зуд и есть величайший фундамент счастья, хотя на самом деле он лишь источник бед. Крипаны, глупцы, являющиеся полной противоположностью брахман, никогда не удовлетворены повторяющимися чувственными наслаждениями. Однако те, кто слывет дхирами, кто трезвы, терпят этот зуд и не подвержены страданиям, выпадающим на долю глупцов и мошенников» (Бхаг.7.9.45). Основополагающим принципом тех, кто привержен к материальному миру, является маитхуна, половое сношение. Сильное половое желание сопровождает нас в продолжение всего материального существования, потому что оно есть средоточие всякого материального удовольствия. Однако, когда мы ощущаем вкус удовольствия Кришны, мы можем это оставить.

ВИШАЙА ВИНИВАРТАНТЕ.

НИРАХАРАСЙА ДЕХИНАХ.

РАСА-ВАРДЖАМ РАСО ПИ АСЙА.

ПАРАМ ДРИШТВА НИВАРТАТЕ.

«Воплощенная душа может воздерживаться от чувственных удовольствий хотя вкус к объектам чувств остается. Но, прекратив подобные наслаждения, ощутив вкус высший, она утверждается в сознании» (Бг.2.59).

Шйамасундара даса: Шопенгауэр считает секс эгоизмом, в то время как настоящая любовь означает симпатия.

Шрила Прабхупада: Секс является животной наклонностью. Это не любовь, а похоть. Это означает взаимное удовлетворение чувств, а это похоть. Вся эта похоть фигурирует под именем любви, а люди, находящиеся в иллюзии, ошибочно принимают эту похоть за любовь. Подлинная любовь говорит: «Люди мучаются из-за скудости сознания Кришны. Давайте же сделаем для них что-нибудь, чтобы они могли понять ценность жизни».

Шйамасундара даса: Он также считал, что безнравственные поступки проистекают из чувства эгоизма.

Шрила Прабхупада: Да, это так. Люди думают: «Чего ради мне предаваться Кришне? Кришна личность, и я тоже личность». Такие мысли демоничны. Мошенники не могут понять, что, вручив себя верховной воле и удовлетворив верховную волю, можно достичь спасения.

Шйамасундара даса: И все же Шопенгауэр считал, что эгоизм и желание можно сокрушить любовью и сочувствием к другим.

Шрила Прабхупада: Да, без любви ничего нельзя выдержать. Если я не люблю Кришну, я не смогу предаться Ему. Маленький ребенок естественным образом предан своим родителям, потому что любит их. И чем сильнее ваша любовь, тем совершеннее ваша преданность. Если же любви не достает, то не разовьется умонастроение, с помощью которого вы можете предаться. Если вы чувствуете ко мне некоторую любовь, вы будете выполнять мои распоряжения. Не может быть и речи о том, чтобы принуждать человека предаться. Живая сущность вольна любить или отвергать. Без свободы не может быть любви. Сознание Кришна означает обучение любви к Кришне.

Шйамасундара даса: Шопенгауэр смотрел на любовь как на сочувственное понимание к страждущему. Через такую сострадательную любовь мы можем утратить желание.

Шрила Прабхупада: А почему нужно любить того, кто страдает, а не того, кто наслаждается?

Шйамасундара даса: В представлении Шопенгауэра страдают все.

Шрила Прабхупада: Да, мы согласны с этим. В материальной природе страдают все. Поэтому Кришна нисходит и доставляет сюда Бхагават-гиту. Кришну описывают как освободителя падших душ. Ваишнава принимает саннйасу, отреченный образ жизни, из сострадания к другим, потому что его единственный долг - проповедовать сознание Кришны. Люди в этом мире страдают в силу своего невежества. Они думают: «О, сейчас у меня есть замечательный автомобиль, квартира, подруга, - я счастлив». В действительности это не счастье, а страдание. Так как ваишнава любит Кришну и понимает, что он является неотъемлемой частицей Кришны, он сознает, что обусловленные живые сущности страдают от отсутствия сознания Кришны. Поэтому, из сострадания, ваишнава принимает саннйасу и идет проповедовать.

Хайагрива даса: О природе мира Шопенгауэр имеет весьма смутные представления, но преимущественно в материальной жизни он усматривает иррациональность и причудливость.

Шрила Прабхупада: Да, это действительно так, и поэтому мы меняем тела. Это значит, что наш материальный ум неустойчив, он постоянно отвергает и принимает. Философы майавади и буддисты говорят, что поскольку материальные удовольствия и страдания возникают от этой материальной комбинации, то лучше всего - разобрать ее на составляющие части. Они не говорят, что в основе есть душа, а только то, что материальное тело есть не что иное, как комбинация материальных элементов. Поэтому они советуют нам - пусть земля возвратиться на землю, вода возвратиться в воду и так далее. Тем самым они призывают нас стремиться стать нулем, достичь нирваны.

Шйамасундара даса: Лейбниц заявлял, что это лучший из всех возможных миров, - и вы согласитесь с этим - потому что мир есть устройство Божие. Но в представлении Шопенгауэра, это худший из возможных миров.

Шрила Прабхупада: Нет сомнений, что все, что бы ни создал Кришна, совершенно. Однако поскольку природа эта материальна, в ней действуют три модуса: добродетель, страсть и невежество. В зависимости от своих поступков вы получаете результаты, реакции. Мы не согласны с тем, что это худший из миров. Зачем Богу нужно создавать наихудшее?

Шйамасундара даса: Шопенгауэр полагает так, потому что этот мир наполнен безумием и разочарованием.

Шрила Прабхупада: Если бы он серьезно отнесся к своему разочарованию, он мог бы добиться успеха. Мы получаем множество писем от разочаровавшихся студентов, которые понимают, что это разочарование - тот же ад, и в конечном итоге они приходят к пониманию необходимости искать настоящее прибежище. Так что разочарование на самом деле не так уж плохо. Если вы попали в опасное положение и знаете, как из него выбраться, это самая опасность позднее доставит вам радость.

Шйамасундара даса: Шопенгауэр заявляет, что деятельность этого мира, с этической точки зрения, - зло.

Шрила Прабхупада: До какой-то степени это верно, потому что когда вы находитесь в тюрьме, вы находите, что это зло. Но это зло - благо для вас, потому что вы можете извлечь для себя урок. Выйдя из тюрьмы, вы сумеете кого-то полюбить.

Хайагрива даса: По Шопенгауэру, за всяким материальным удовольствием и усилием следует разочарование. Счастье ускользает от нас. Как только мы достигаем предмета своих желаний, он перестает быть для нас тем, чем был. «Скоро они утрачивают свою новизну или забываются», - пишет он, - «и хотя открыто от них мы не отказываемся, они все же отбрасываются в сторону, как утраченные иллюзии».

Шрила Прабхупада: Все так и происходит, и поэтому живая сущность получает все новые и новые тела.

Хайагрива даса: С его точки зрения, мы движемся через бесконечные переходы от желания к удовлетворению, а от него - к новому желанию, «где быстрая смена этой череды зовется счастьем, а медленная - печалью…». Именно этот поток желаний и удовлетворений характеризует деятельность воли в феноменальном мире. Помимо этого есть лишь нирвана, угасание.

Шрила Прабхупада: Это не так. Мы должны понять, что за волей и ее удовлетворением стоит личность, которая изъявляет волю. Шопенгауэр не принимает в расчет личность; он рассматривает лишь волю и ее удовлетворение. А изъявляет волю именно индивидуальная душа. Если ей удается остановить колебания воли, что дальше? Даже приостановка воли может быть лишь временной. Можно остановить какой-нибудь один вид волеизъявления, но возникает другой вид воли и удовлетворения. Мы обязаны понять, что за капризной волей стоит духовная душа. Когда духовная душа осознает свою подлинную идентификацию вечного слуги Кришны, ее воля очищается. Нам не следует удовлетворяться лишь попытками уничтожить капризную волю, нам нужно понять истинную волю истинной личности. С этого начинается духовная жизнь.

Хайагрива даса: Шопенгауэр верит, что добровольное и полное воздержание является первым шагом в аскетизме, или в отказе от желания жить. «Воздержание отрицает волеизъявление, которое простирается за пределы индивидуальной жизни», - пишет он, - «и дает уверенность, что вместе с жизнью тела воля, чьим проявлением является тело, угаснет».

Шрила Прабхупада: Да, но он обязан понять, что за волей стоит личность, которая изъявляет волю. Простое отрешение от преходящей материальной воли нам не поможет. Мы должны изъявлять волю в реальности, это наше вечное волеизъявление, сознание Кришны. В материальном мире волеизъявление направлено на удовлетворение чувств, потому что живая сущность забыла сферу духовного волеизъявления. Но когда та же воля направляется на удовлетворение чувств Всевышнего, это есть вечная воля живой сущности. Дживера сварупа хайа-кришнера нитйа-даса («Чаитанйа-чаритамрита», Мадх.20.108). Встав на ступень истинного знания, мы понимаем, что мы вечные слуги Господа. Когда наша воля сосредотачивается на служении Богу, мы достигаем своего истинного состояния - состояния вечности, блаженства и знания.

Хайагрива даса: Хотя формально Шопенгауэр стоит на позиции атеиста, он пишет: «Бояться смерти, как своего уничтожения, все равно что думать, что солнце рыдает под вечер: «Горе мне! Ибо я погружаюсь в вечную ночь…» Поэтому самоубийство представляется нам поступком напрасным, а потому глупым…».

Шрила Прабхупада: Да, раз есть воля, смерть не останавливает жизнь. Ты просто обретаешь другую жизнь.

ДЕХИНО СМИН ЙАТХА ДЕХЕ.

КАУМАРАМ ЙАУВАНАМ ДЖАРА.

ТАТХА ДЕХАНТРА-ПРАПТИР.

ДХИРАС ТАТРА НА МУХЙАТИ.

«Точно так же, как душа постоянно переходит в этом теле от детства к юности, а затем к старости, так и при смерти она переходит в другое тело. Эти изменения не беспокоят самореализованную душу» (Бг.2.13). Это доказательство того, что жизнь личности, изъявляющей волю, длится вечно. Ее желание и воля вечны, но Шопенгауэр не знает, в чем состоит вечное волеизъявление личности. Это - всегда служить Кришне. И, безусловно, самоубийство - это не решение. Личность все больше и больше запутывается. Если мы убьем тело, данное нам Богом, мы вынуждены будем принять другое тело или остаться приведением. Если я живу в этом теле восемьдесят лет, а затем кончаю жизнь самоубийством, я должен буду пять лет оставаться приведением, прежде чем получу возможность иметь другое тело. Конечно, вы можете возразить, что поскольку душа бессмертна, для нее нет никакой разницы, убивается тело или нет. В смерти тела нет ничего страшного, но нельзя сознательно убивать тело, потому что это препятствует его прогрессу. Живой сущности предназначено жить в определенном теле, и если она разрушает это тело, она вынуждена будет ждать следующего. Это означает вмешательство в свою духовную эволюцию, в свой духовный прогресс. Поэтому вы заслуживаете наказания.

Хйагрива даса: Шопенгауэр смотрит на индийскую философию, как на философию отрицания воли и приводит множество примеров самоубийства как религиозного акта.

Шрила Прабхупада: Но он не изучал до конца ведическую философию и религию. У него есть какие-то обрывочные представления о философии буддизма и майавади, но совершенно очевидно, что он ничего не знал о ваишнавизме. Хотя он и касался Бхагават-гиты, он не изучал ее тщательно, потому что в Бхагават-гите Кришна говорит Арджуне, что если бы он только попытался приобрести знание о Боге, его жизнь и воля стали бы чисты, и по оставлении тела он вернулся бы назад к Богу.

ДЖАНМА КАРМА ЧА МЕ ДИВЙАМ.

ЕВАМ ЙО ВЕТТИ ТАТТВАТАХ.

ТЙАКТВА ДЕХАМ ПУНАР ДЖАНМА.

НАИТИ МАМ ЕТИ СО РДЖУНА.

«Кто знает трансцендентную природу Моего появления и Моих деяний, тот, покидая это тело, не рождается снова в этом материальном мире, но входит в Мою вечную обитель, о Арджуна» (Бг.4.9). Либо Шопенгауэр не изучал Бхагават-гиту тщательно, либо не смог ее понять из-за отсутствия настоящего духовного учителя. Согласно самой Бхагават-гите, мы должны подойти к истинному гуру, который видел истину. Размышления Шопенгауэра основываются лишь на его собственном опыте, поэтому хотя все есть в Бхагават-гите, он не смог разглядеть этого.

Хайагрива даса: Как примеры отречения от воли жить, Шопенгауэр приводит религиозные самоубийства под колесами колесницы Джаганнатха и ритуал Сати.

Шрила Прабхупада: Это не самоубийство. Это поступки, основанные на понимании того, что причина наших многочисленных страданий заключается в том, что мы получаем различные тела. Когда человек добровольно принимает смерть таким образом, умирая, он думает о своей духовной жизни и тем самым обретает ее.

ЙАМ ЙАМ ВАПИ СМАРАН БХАВАМ.

ТЙАДЖАТЙ АНТЕ КАЛЕВАРАМ.

ТАМ ТАМ ЕВАИТИ КАУНТЕЙА.

САДДА ТАД-БХАВА-БХАВИТАХ.

«О каком бы состоянии бытия ни помнил человек, оставляя свое тело, этого состояния он и достигнет непременно» (Бг.8.6). Царь Кулашекхара поэтому молил Кришну забрать его, пока он находился в добром здравии, и помнит о Кришне, потому что боялся забыть Кришну в момент смерти, будучи больным. Часто смерть приходит к человеку, когда тот находится в состоянии комы, все функции его тела расстроены, ему снятся сны и так далее. Поэтому разумный человек иногда думает, что ему было бы предпочтительнее встретить смерть здоровым, так чтобы он мог думать о своей следующей жизни и вернуться назад к Господу. Если человек, умирая, думает о Господе Джаганнатхе, он возвращается к Господу Джаганатхе. Это не самоубийство, а добровольное принятие смерти с тем, чтобы немедленно перенестись в духовный мир.

Хайагрива даса: А это действенно?

Шрила Прабхупада: Да.

Хайагрива даса: А когда Чаитанйа Махапрабху бросился в океан?

Шрила Прабхупада: Нет, это другое дело. Это был поступок, совершенный в экстазе.

Шйамасундара даса: Шопенгауэр заметил, что воля заставляет человека жить, даже когда ему не для чего жить. Она заставляет его изо дня в день страдать. Он сравнивает ее с милостыней, которую сегодня подают нищему, чтобы он смог впроголодь прожить завтрашний день. Эти муки и страдания выпадают на долю не нескольких людей, их разделяют все.

Шрила Прабхупада: Это очень верно подмечено, но почему индивидуум сохраняет страстное желание даже после разочарований? Суть в том, что есть цель, и индивидуум страстно стремится к этой цели. Чтобы понять, какова эта цель на самом деле, нам нужно обратиться к духовному учителю.

Хайагрива даса: Согласно Шопенгауэру, человек сведущий сохраняет спокойствие при любых обстоятельствах. Такой человек смотрит на смерть, как на ложную иллюзию», - пишет он, - «бессовестный призрак, пугающий слабых, но бессилен перед ним, знающим, что он сам есть воля, а весь мир есть лишь объективизация или копия этой воли, поэтому такой человек всегда уверен в жизни и в настоящем».

Шрила Прабхупада: Тут противоречие. С одной стороны, мы наблюдаем желание уверенности в жизни, а с другой стороны, нирвана - единственный ответ. Чего же он хочет? Он просто пытается манипулировать понятиями. Он не может понять философии, стоящей позади очищения воли.

Хайагрива даса: Шопенгауэр, будучи одним из первых крупных западных философов, прочитавших Бхагават-гиту, считал, что Кришна, уверяя Арджуну в бессмертии, побудил его сражаться.

Шрила Прабхупада: Да, но какова его философия бессмертия живого существа? Он не понимает, что так же, как бессмертна сама живая сущность, бессмертна и его воля. Если душа бессмертна, как она может перестать изъявлять волю? Как может быть нирвана?

Хайагрива даса: Он не предлагает иного решения, кроме как подавления воли.

Шрила Прабхупада: Но это невозможно. Чтобы стать счастливым, он должен изменить качество своей воли. Это процесс бхакти.

САРВОПАДХИ-ВИНИРМУКТАМ.

ТАТ-ПАРАТВЕНА НИРМАЛАМ.

ХРИШИКЕНА ХРИШИКЕША.

СЕВАНАМ БХАКТИР УЧЙАТЕ.

«Бхакти, или преданное служение, означает занятие всех наших чувств в служении Господу, владыке всех чувств. Когда духовная душа несет служение Всевышнему, достигаются сразу две цели: она избавляется от всех материальных обозначений, а ее чувства, потому только что они используются для служения Господу, очищаются» (Бхакти-расамрита-синдху 1.1.12). Бхакти - это процесс очищения: шраванам киртанам вишнох. «Слушание и воспевание игр Господа очистит нас». Шопенгауэр упустил суть Бхагават-гиты. Несмотря на то, что он признает тот факт, что жизнь вечна, он думает, что целью жизни является нирвана. К сожалению, он не знает, что такое нирвана. Нирвана означает положить конец произвольной воле и подняться на уровень, где волеизъявление осуществляется в сознании Кришны.

Хайагрива даса: На Шопенгауэра произвело глубокое впечатление то, что религия Индии насчитывает более четырех тысяч лет. Он пишет, что такая религия «не может быть произвольно выдуманным суеверием, но основа ее должна корениться в природе человека».

Шрила Прабхупада: В ведической религии есть два основных направления: майавади и ваишнавизм. И те, и другие признают тот факт, что материальный мир зыбок и преходящ, и что есть иная жизнь в духовном мире. Для майавади духовная жизнь означает растворение в сиянии Брахмана, а для ваишнавов - вечное личное общение с Богом в Его обители, Голоке Вриндавана, Ваикунтхе. После смерти можно реализовать оба воззрения о духовной жизни.

Хайагрива даса: Шопенгауэр считал, что индийская религия основывается на отрицании воли.

Шрила Прабхупада: Да, на отрицании воли к материальному счастью, но воля сама по себе не отрицается. Отрекаясь от воли к материальному счастью, мы должны утверждаться в воле к счастью духовному. Отрицая одно, мы должны принять другое. Здесь не может быть нейтральной позиции. Парам дриштва нивартате (Бг.2.59). Мы оставляем низшее ради высшего.

Шйамасундара даса: По Шопенгауэру, есть три средства спасения: эстетическое, этическое и религиозное. Спасение через эстетику, созерцание платонических идеалов, через поэзию, музыку и живопись возносит нас над страстью, желанием и волей.

Шрила Прабхупада: Тут нет ничего нового. Это упоминается в Бхагават-гите, и последователи этого движения сознания Кришны бросили свои дурные привычки, потому что обрели лучшую жизнь с более возвышенным образом мышления, философией, с песнями, поэзией, музыкой, живописью. Когда ум заполнен Кришной, у него не остается возможностей для размышлений над всякой чушью.

Шйамасундара даса: Эстетическое спасение - это временный опыт. Например, когда мы смотрим на прекрасную картину, мы на мгновение превосходим низшие уровни сознания и избавляемся от желаний.

Шрила Прабхупада: Да, мы признаемся, что это может быть так, но мы хотим постоянно оставаться в таком возвышенном сознании. Это возможно с помощью практики. На практике ребенок учится читать и писать и таким образом получает образование. Оно достается ему не на одно мгновение. Если мы ежедневно практикуем сознание Кришны, низшее сознание автоматически исчезает. Шри-виграхарадхана-нитйа-нана-шрингара-тан-мандира-марджанадау (Шри Гурваштака 3). Духовный учитель занимает своих учеников в храме поклонением Господу. Благо от поклонения Божеству невозможно получить, пока наше эстетическое чувство не преисполнится благоговения и почтения.

Шйамасундара даса: Идя путем этического спасения, мы должны попытаться удовлетворить волю. Когда она удовлетворена, больше не возникнет новых желаний. Это приносит постоянное счастье.

Шрила Прабхупада: Помимо воли индивидуума есть еще высшая воля. И если мы удовлетворим высшую волю, мы счастливы. Йасйа прасадад бхагавад-прасадо (Шри Гурваштака 8). В соответствии с нашей философией, удовлетворяя духовного учителя, представителя Бога, мы удовлетворяем волю Всевышнего. Должна удовлетворяться вовсе не наша воля, но воля Бога.

Шйамасундара даса: В религиозном спасении, самом эффективном способе спасения, воля отрицается при помощи аскетизма. Этим способом, считал Шопенгауэр, мы можем достичь состояния нирваны, небытия.

Шрила Прабхупада: Такие люди заявляют, что когда исчезают ощущения от наслаждения и боли, исчезает мир. Дело в том, что есть три стадии: бодрствование, сон и состояние совершенной бессознательности. На всех этих стадиях присутствует воля. Человек выходит из состояния совершенной бессознательности и немедленно вспоминает свое бодрствующее состояние и свои сны. Следовательно, воля остается. Волю нельзя убить, потому что это функция души. Поскольку душа вечна, то вечна и воля. Однако, она может быть на какое-то время подавлена. Например, при смерти, когда живая сущность входит в утробу матери, она проводит там девять месяцев, пока его тело развивается. В это время происходит приостановка его воли. Однако, в соответствии со своей волей вы развиваете определенный тип тела, так что когда вы появляетесь на свет из утробы матери, воля вновь возникает. Смерть означает приостановку воли на несколько месяцев и все. Когда вы выходите из чрева матери, процесс волеизъявления возобновляется. Если вы неправильно тренируете свою волю, вы вынуждены страдать жизнь за жизнью, но если вы правильно тренируете ее, то сможете пойти сразу после смерти на Ваикунтху.

Хайагрива даса: Касаясь религиозной практики, Шопенгауэр пишет: «Христианский мистик и учитель Веданты согласны с тем, что всякая внешняя деятельность и религиозные упражнения не нужны тому, кто уже достиг совершенства». Но разве Кришна не советует прямо противоположное?

Шрила Прабхупада: Да. В Бхагават-гите Он говорит:

ЙАДЖАНА-ДАНА-ТАПАХ-КАРМА.

НА ТЙАДЖЙАМ КАРЙАМ ЕВА ТАТ.

ЙАДЖАНО ДАНАМ ТАПАШ ЧАИВА.

ПАВАНАНИ МАНИШИНАМ.

«Не следует отказываться от жертвоприношений, благотворительности и тапасйи; они должны совершаться. Без сомнений, жертвоприношения, благотворительность и тапасйа очищают даже великих душ» (Бг.18.5). Если прекратить исполнять ритуальные обряды, то появляется очень большая возможность падения. Даже если мы уже достигли освобождения, нам следует продолжать заниматься жертвоприношениями, благотворительностью и аскезой, чтобы оставаться в безопасности.

Хайагрива даса: Обсуждая функции мозга, Шопенгауэр замечает, что потребность во сне прямо пропорциональна интенсивности умственной деятельности. Бессмысленные создания, такие как рептилии и рыбы, спят немного и неглубоко; более разумные животные спят глубоко и долго. «Чем более пробужден человек», - пишет он, - «чем чище и оживленнее его сознание, тем больше у него потребность во сне, а значит глубже и дольше он спит».

Шрила Прабхупада: Нет. Много спят те, кто невежественен и материально сокрыт, тот же, кто духовно просветлен, спит мало. Сон - это потребность тела, а не души, поэтому людям высоко духовно развитым, не требуется много спать. Нидархара-вихаракади-виджито. Мы знаем, что Рупа Госвами победил сон, еду и сексуальный инстинкт. Если мы занимаемся духовной деятельностью, мы смотрим на сон как на бессмысленную трату времени. Тот, кто интересуется духовной жизнью, так организует свою жизнь, чтобы практически свести к нулю свой сон. Арджуну называли Гудакеша, что значит победитель сна.

Хайагрива даса: Шопенгауэр рекомендует спать около восьми часов ночью. А сколько рекомендуется спать по ведической традиции?

Шрила Прабхупада: Сна вообще следует избегать, но поскольку это невозможно, он должен быть сведен к минимуму. Госвами спали не более двух часов в день. Даже некоторые карми столь поглощены своей работой, что практически вообще не спят. Говорят, что Наполеон спал, пока ехал в седле, а Ганди - пока ехал в автомобиле. Обычно вполне достаточно шести часов.

Хайагрива даса: В «Годах жизни» Шопенгауэр пишет: «Полное и адекватное понятие о жизни не может составиться у того, кто не достиг преклонных лет, ибо лишь старый человек видит жизнь целиком и знает ее естественный ход… Он один знает всю ее тщетность, когда как другие никогда не перестают работать, ошибочно считая, что все еще окончится хорошо».

Шрила Прабхупада: Это может показаться так, но на Западе мы видели много старых людей, которые, несмотря ни на что, продолжают держаться за чувственные удовольствия. И что толку в их опыте? Если человек не получает образования, ему недостаточно превратиться старика, чтобы понять цель жизни. Человека необходимо воспитывать с самого детства. По ведическим представлениям, старому человеку следует принять отреченный образ жизни, саннйасу, и все свое время и энергию полностью посвятить познанию Бога и служению Ему. Духовная зрелость не приходит к нам сама собой с возрастом. Мы должны учиться с самого начала, будучи брахмачари.

Хайагрива даса: Шопенгауэр отмечает, что обычно юность принято считать счастливой порой жизни, а старость - печальной, но на самом деле это не так. «Это было бы правдой, если бы человека делали счастливыми страсти», - пишет он, - «но человек чувствует счастье постольку, поскольку преобладающей частью его существа является разум».

Шрила Прабхупада: В современной цивилизации счастье означает чувственное удовлетворение. Желание чувственного удовлетворения остается у человека до самой старости, поэтому человека необходимо воспитывать с самого детства. Говорится, что можно стать стариком и в молодом возрасте. Это значит, что важно знание, а не возраст. Если у человека нет должного образования, он становится старым дураком.

Хайагрива даса: Шопенгауэр замечает, что в Упанишадах говорится, что человеческая жизнь естественно длится сто лет. «Умереть до достижения девяностолетнего возраста, значит умереть от болезней», - пишет он. «Иначе говоря, такая смерть преждевременна».

Шрила Прабхупада: Да, в это тысячелетие максимальный срок жизни - сто лет, в минувшие эпохи люди обычно жили тысячу лет. В Трета-йугу жизнь длилась десять тысяч лет, а в Сатйа-йугу - сто тысяч лет. Сейчас в Кали-йугу жизнь столь деградировала, что люди живут около семидесяти лет. Чем более чувственен человек, тем короче его жизнь. Таков закон природы.

ЭВОЛЮЦИОННЫЙ НАТУРАЛИЗМ.

ДАРВИН (1809 - 1882).

Хайагрива даса: Дарвинская концепция эволюции основывается на предположении, что от поколения к поколению происходят реальные генетические изменения. Иными словами, он отвергает платоновы эйдосы (идею и сущность) для биологических видов. Кришна говорит, что Он - порождающее семя всего сущего. Дарвин же отрицает существование определенного семени для определенного вида. По его представлениям, не существует застывших видов, есть лишь движущиеся, эволюционирующие физические формы, находящиеся в процессе постоянного изменения.

Шрила Прабхупада: Нет. Формы уже существуют сначала творения. Но есть и эволюция, но Дарвин думает, что это эволюция тела. Это неверно. Тело никогда не эволюционирует, но душа в теле эволюционирует и переселяется из одного тела в другое. Душа находится в теле и развивается согласно своему желанию. Человек может пожелать сменить квартиру и переехать с квартиры на квартиру, но переселяется человек, а не квартира. В соответствии с ведической концепцией эволюционирует душа, а не тело.

Шйамасундара даса: Дарвин положил начало доктрине естественного отбора и выживания наиболее приспособленных. Животное, утверждает он, развивается таким образом, чтобы иметь самые большие шансы выжить в условиях окружающей среды, и оно способно передать лучшие качества своим потомкам. Некоторые виды выживают, а другие, неприспособленные к условиям среды, вымирают.

Шрила Прабхупада: Одна змея дает рождение многим сотням змеенышей за один раз, но если бы всем было позволено выжить, это привело бы к нарушению равновесия. Поэтому по закону природы большие змеи пожирают маленьких змей. Закон природы не слеп, потому что за ним стоит разум, и этот разум - Бог.

МАЙАДХЙАКШЕНА ПРАКРИТИХ.

СУЙАТЕ СА-ЧАРАЧАРАМ.

ХЕТУНАНЕНА КАУНТЕЙА.

ДЖАГАД ВИПАРИВАРТАТЕ.

«Эта материальная природа работает под Моим руководством, о сын Кунти, производя всех движущихся и неподвижных существ. Под ее управлением это проявление творится и уничтожается снова и снова» (Бг.9.10). Все, что ни есть в материальной природе, управляется Всевышним Господом, который все поддерживает в порядке. Когда один из видов начинает чрезмерно преобладать, природа сдерживает его. Согласно теории Мальтуса, всякий раз, когда наступает перенаселение, должна произойти война, эпидемия или землятресение. Все эти природные явления происходят не случайно, они запланированы. Если Дарвин говорит, что все дело в случае, значит у него недостаточно знания.

Шйамасундара даса: Дарвин тоже усматривает план или замысел в природе.

Шрила Прабхупада: Если вы видите план или замысел, вы должны спросить: «Чей замысел?» Коль скоро вы признаете, что имеется замысел, вы должны признать существование автора. Бессмысленно говорить, что природа действует просто механически. Но даже если так, то должен быть механик, приведший все это в движение. Солнце восходит в положенный срок с точностью до минуты, до секунды, и времена года сменяются тоже по плану. За всей этой грандиозной машиной природы стоит разум, который все привел в порядок. Мы объясняем, что изначальным источником всего является Брахман, Абсолютная Истина, Кришна. Ученные признают, что они не знают, откуда берутся все вещи здесь, но когда они видят их, они ни с того, ни с сего начинают претендовать на то, что они их изобрели. Но это не изобретение. Все эти вещи уже есть здесь.

Шйамасундара даса: Научные исследования свидетельствуют, что с течением времени животные эволюционировали ко все более и более сложным формам, от простейших обитателей океана к более сложным формам, таким как динозавры и так далее. Эти формы в конце концов вымерли, а их них образовались новые формы.

Шрила Прабхупада: Когда вы говорите «вымерли», вы имеете ввиду, что этих животных больше не существует на земле. Но как вы можете утверждать, что их нет где-нибудь еще? Итак, согласно теории Дарвина, человеческое тело произошло от обезьяны.

Шйамасундара даса: Он утверждает, что они связаны друг с другом, что они произошли от одного предка.

Шрила Прабхупада: Это другое дело. Все связано друг с другом. Но он утверждает, что тело человекообразной обезьяны или тело мартышки развивается в человеческое тело. Но если это так, то почему обезьяны продолжают существовать? Мы видим, что сейчас одновременно существуют человекообразные обезьяны, мартышки и люди. Ученные не могут доказать, что в отдаленные эпохи человека не существовало. Если бы человек эволюционировал из обезьяны, то обезьяны не должно было бы быть. Карйа-карана. Когда налицо следствие, причина перестает существовать.

Шйамасундара даса: Нет, не обезьяна породила человека, но оба они произошли от общего предка.

Шрила Прабхупада: Мы говорим, что все мы произошли от Бога, одного предка, одного отца. Изначальный отец - Кришна.

САРВА-ЙОНИШУ КАУНТЕЙА.

МУРТАЙАХ САМБХАВАНТИ ЙАХ.

ТАСАМ БРАХМА МАХАД ЙОНИР.

АХАМ БИДЖА-ПРАДАХ ПИТА.

«Следует понять, что все виды жизни, о сын Кунти, могут существовать благодаря рождению в этой материальной природе, и что Я - отец, дающий семя» (Бг. 14.4).

Шйамасундара даса: Во всяком случае по теории Дарвина существует эволюция от более простых форм к более сложным, от маленьких одноклеточных до более сложных животных как, например, человек.

Шрила Прабхупада: Но в данный момент простые формы существуют наряду со сложными. Неверно, что простейшие развиваются в более сложные. Мое теперешнее тело развилось из тела ребенка, но тела ребенка больше не существует. Сейчас же все виды существуют одновременно.

Шйамасундара даса: Не найдено никаких доказательств, что все эти сложные формы существовали в ранние времена.

Шрила Прабхупада: Дело не в ранних или поздних временах. Если я вижу все 8400000 видов существующими вместе, может ли идти речь о развитии? Можно не знать или не иметь доказательств, что все эти формы существовали много лет назад, но это в силу несовершенства вашего знания. Все эти виды существуют сейчас и существовали и миллионы лет назад. Другое дело, что вы можете не иметь доказательств тому. Мы признаем эволюцию, но мы признаем и тот факт, что все виды существуют сейчас одновременно. Если их сейчас нет на этой планете, они есть на какой-нибудь другой. Конечно, Дарвин не имел возможности изучить все это. Мы согласны, что идет процесс эволюции от обитателей вод к насекомым, затем к птицам, животным и человеку, но мы не принимаем дарвинскую теорию, где утверждается, что одни виды угасают, а другие выживают. Все они существуют одновременно.

Шйамасундара даса: Но есть много форм, которые исчезли с этой планеты.

Шрила Прабхупада: Но видел ли Дарвин все планеты вселенной? Способен ли он видеть все? Так как наши возможности ограничены, мы не можем утверждать, что определенный вид исчез. Конечно, ученные не признают тот факт, что наши чувства, которыми мы собираем информацию, ограничены. Но это так. Невозможно перекопать всю землю. Мы можем лишь взять образцы. Наше первое обвинение против Дарвина в том, что человек был всегда. Он не может доказать того, что было время, когда человека не было. Не изменяются и телесные формы видов. Все формы уже есть. Правильнее сказать, что душа меняет тела, переходя из одного в другое, и это - настоящая эволюция. Эволюция - это прогрессивное развитие души, меняющей формы тела.

Хайагрива даса: Относительно души, Дарвин пишет: «Немногие ощущают беспокойство от невозможности точно определить, на какой ступени развития индивидуума с того момента, как возникает зародышевый пузырек, человек становится бессмертным существом, и нет большей причины для беспокойства, чем эта, потому что эту ступень в принципе невозможно определить на постепенно возвышающейся лестнице живого». То есть невозможно определить, когда именно бессмертная душа вселяется в эти виды.

Шрила Прабхупада: Душа - самый важный фактор, и чтобы понять душу, требуется образование. Именно душа приводит тело в движение, будь то тело муравья, бактерии, человека, животного - кого угодно. Ничто не может двигаться без души, и все до единой индивидуальные души бессмертны.

Шйамасундара даса: Как уже упоминалось, Дарвин не признает факт существования фиксированного существования видов. Напротив, он утверждает, что в разные времена виды могут изменяться в соответствии с естественным отбором. В процессе эволюции все время возникают новые виды.

Шрила Прабхупада: Что он знает обо всех видах? Что, у него есть полный список всех видов, имеющихся во вселенной? Из Падма-Пураны нам известно, что существует 8400000 видов жизни. Прежде всего мы должны понять, каковы все эти виды. Вы можете пройти по базару и увидеть много различных типов людей. Разные типы людей будут попадаться вам дальше и дальше, но разве можно сказать, что какой-то определенный тип более не существует, только на том основании, что вы его не видите. Суть в том, что вы не способны ни видеть, ни постичь начало и конец.

Шйамасундара даса: Ну, они заявляют, что все началось с одноклеточного животного.

Шрила Прабхупада: А откуда взялось это животное?

Шйамасундара даса: Из комбинации химических элементов.

Шрила Прабхупада: А кто предоставил эти химические элементы?

Шйамасундара даса: Ученых интересует, не столько кто предоставил, сколько уже существующее явление.

Шрила Прабхупада: Простое изучение явлений - ребячество. Настоящая наука подразумевает отыскание первоначальной причины. Дарвин мог изучить тот или иной остров, вырыть ямы в той или иной пустыне, но он не видел миллионы других планет, существующих во вселенной. Он не производил раскопки и не проникал в недра всех других планет. Как же тогда он мог заключить, что это все? Он говорит об естественном отборе, но он не изучил до конца природу. Он изучал только то, как природа действует в данном месте, к тому же на очень небольшом участке. Мы же, говоря о природе, имеем в виду пракрити. Мы говорим о вселенной. Есть миллионы вселенных, и Дарвин не изучал их, тем не менее, он делает подобные выводы. Безусловно, естественный отбор есть в природе, но Дарвин не знает как он действует. Недостаток Дарвина в том, что он ничего не знает о душе.

Шйамасундара даса: Факт остается фактом: раскопки во всем мире свидетельствуют о том, что некогда на этой планете существовали виды, которых более нет.

Шрила Прабхупада: Но природа не ограничивается одной этой планетой. Говоря о материальной природе, мы должны включить в нее все планеты во вселенной.

Шйамасундара даса: Но у ученых нет доказательств того, что все виды жизни существуют с незапамятных времен.

Шрила Прабхупада: У вас нет доказательства того, что миллионы лет тому назад существовало солнце, однако же вы не делаете такой вывод. Солнце не было создано этим утром. В пределах солнца все существует, и раз существует солнце, то должно существовать и все остальное. Дарвин делает выводы о природе на основании ограниченного изучения одной планеты. Это знание неполное. Если ваше знание несовершенно, с какой стати мы должны принимать ваши теории? Суть не в том, существовали ли сложные формы жизни на этой планете миллионы лет тому назад. Все эти формы существуют в природе. Согласно Ведам, число видов жизни во вселенной фиксировано и равно 8400000. Они могут быть, или их может не быть по соседству с вами, это не так уж важно. Число их фиксировано, и они существуют одновременно. Может быть эволюция от простых форм к более сложным, но вид не может исчезнуть полностью. Действительная эволюция - это эволюция души, проходящей через все существующие виды. Да, мы признаем, что со сменой времен года из-за влияния чрезмерной жары или холода могут возникать различия, но это не значит, что появляются новые виды. Если наступит великий потоп, и все люди на земле утонут, человеческий род не угаснет. Человек может выжить, а может не выжить в каких-то катастрофах; это не повлияет на вид. Мы не можем говорить, что угас человеческий род. Мы можем сказать, что в этих условиях человек выжил или не выжил. В любом случае, человеческие существа живут где-нибудь еще.

Шйамасундара даса: Когда Падма-Пурана утверждает, что существует 400000 видов человеческой жизни, что имеется в виду?

Шрила Прабхупада: Есть различия в культуре и типе тела. Ученые могут сказать, что все люди принадлежат к одному виду. Но они в понятие вида вкладывают другой смысл. Например, веды считают негров и арийцев, принадлежащими к разным видам. Но что касается сознания Кришны, телесные различия в расчет не принимаются. Наша классификация основана на душе. Все души равны, несмотря на различные типы тел. Душа едина и неизменна.

ВИДЙА-ВИНАЙА-САМПАННЕ.

БРАХМАНЕ ГАВИ ХАСТИНИ.

ШУНИ ЧАИВА ШВА-ПАКЕ ЧА.

ПАНДИТАХ САМА-ДАРШИНАХ.

«Смиренный мудрец, благодаря истинному знанию, одними глазами видит почтенного ученого брахману, корову, слона, собаку и собакоеда (внекастового)» (Бг.5.18). Тот, кто смотрит вглубь, видит душу. Поскольку Дарвин и другие ученые - материалисты не располагают сведениями о душе, они упускают самую суть. На материальном плане одна материальная форма может быть выше другой, так же как одна квартира может быть лучше другой, но это все материальный взгляд на вещи. В данный момент, в соответствии с нашим положением мы можем переселиться из худшей квартиры в лучшую, но возможна и обратная ситуация. Если мы не в состоянии платить ренту за более роскошную квартиру, мы будем вынуждены переехать в худшую. Вовсе необязательно, чтобы душа все время переходила из низших форм в высшие.

Шйамасундара даса: Дарвин утверждал, что все одушевленные предметы на земле развиваются от низшего к высшему.

Шрила Прабхупада: В целом, это утверждение можно принять, потому что в определенные периоды люди могут строить определенные типы жилища. Но сами жилища не эволюционируют. Эволюция происходит в жилище в соответствии с желанием дживы, живой сущности. Дарвин полагает, что изменяются именно жилища, но, на самом деле, меняются желания дживы. Склад нашего ума в момент смерти определяет конкретный тип жилища, который мы получаем. Но в любом случае жилище имеется. Это не значит, что я должен создать его. Число типов жилищ фиксировано, их ровно 8400000, и мы можем войти в любое из них. Невозможно даже представить себе какой-то вид жилища, не входящий в это число. Содержатель отеля знает, что различным постояльцам нужны различные удобства, и поэтому он все устраивает так, чтобы у него могли жить разного типа люди. Также и в этом творении Бога, Бог знает, сколько разных образов мыслей и желаний может иметь живая сущность, поэтому Бог создал все эти виды. Если живая сущность думает определенным образом, Бог говорит: «Входи давай-ка. Вот тело, которое ты желаешь».

ПРАКРИТЕХ КРИЙАМАНАНИ.

ГУНАИХ КАРМАНИ САРВАШАХ.

АХАНКАРА-ВИМУДХАТМА.

КАРТАХАМ ИТИ МАНЙАТЕ.

«Духовная душа, введенная в заблуждение под влиянием трех модусов материальной природы, считает себя совершающей действия, которые в действительности выполняются природой» (Бг.3.27). Природа предоставляет нам все удобства. Бог как Параматма, находящаяся в сердце каждого, знает, чего хочет живая сущность, и приказывает природе дать ей это.

Шйамасундара даса: Но сейчас видно, что на этой планете больше не осталось динозавров. Этот вид жилища больше не доступен.

Шрила Прабхупада: Как я уже говорил, вы можете видеть, а можете не видеть динозавров. В любом случае, безусловно, вы никогда не видели все 8400000 видов жизни. Но это не значит, что их больше не существует. Они могут существовать на какой-нибудь другой планете. У вас нет об этом информации. Ученые со своими несовершенными чувствами ставят эксперименты, но мы получаем знание из иного источника. Независимо от объема научных исследований, их выводы всегда будут несовершенны, потому что несовершенны чувства.

Хайагрива даса: Вначале Дарвин был христианином, но его вера в существование личностного бога со временем угасла. В конце концов он написал: «Этот предмет находится вне компетенции человеческого разума… Тайна начала всех вещей неразрешима для нас. Что касается меня, я должен довольствоваться своим агностицизмом…» Его «Происхождение видов» основано на материале, который он собрал во время кругосветного путешествия с 1830 по 1836 год.

Шрила Прабхупада: В любом случае, его исследования были ограничены. Он безусловно не мог изучить все виды жизни на планете.

Хайагрива даса: Остаток своей жизни он провел, описывая информацию, собранную им во время путешествия. Согласно его теории естественного отбора, выживают лучшие и самые приспособленные, и поэтому весь род неуклонно улучшается. Но сейчас, в Кали-йугу, не наблюдается ли процесс неуклонного вырождения?

Шрила Прабхупада: Да, мы можем своими глазами видеть, что человеческий род деградировал.

Хайагрива даса: В чем причина этого?

Шрила Прабхупада: В неверном образовании. Каждая индивидуальная личность есть душа, и каждая имеет определенный вид тела. Человеческое тело, в частности, требует образования. Душа эволюционирует, проходя через различные виды жизни в соответствии со своими желаниями. Материальная природа предоставляет тела, действуя по повелению Бога. Бог пребывает в глубине сердца каждого, и когда индивидуальная душа желает чего-нибудь, материальная природа, выполняя повеление Бога, дает ему машину в форме тела. Достигнув человеческой формы, мы можем либо упасть до уровня животной формы, либо совершить духовное развитие. У животных тоже есть желания, но они меняют тела и виды жизни в соответствии с законами природы. Человеческое тело главным образом предназначено для понимания Бога, правильных поступков и возвращения домой, обратно к Богу. Если мы не используем эту возможность, мы деградируем в низшие формы.

Шйамасундара даса: Были ли, согласно ведической версии, высшие формы жизни на этой планете миллионы лет тому назад?

Шрила Прабхупада: Да, Веды сообщают нам, что самая первая сотворенная тварь в этой вселенной является также и самой разумной, - это Господь Брахма. Можем ли мы тогда принять теорию, утверждающую, что разум много миллионов лет спустя? Мы получаем ведическое знание от Брахмы, которому это знание поведал Кришна. Дарвиновская теория о том, что разум развивается, ненаучна. Это чистое предположение, догадка.

Шйамасундара даса: Когда Брахма творил, были ли также и другие развитые формы жизни, кроме человека?

Шрила Прабхупада: Все формы существуют с момента творения.

Шйамасундара даса: Какие у нас есть доказательства того, что высшие формы жизни были на этой планете миллионы лет тому назад?

Шрила Прабхупада: Авторитет ведической литературы.

Шйамасундара даса: Какой еще авторитет приемлем? Если мы выкапываем кость и исследуем ее с помощью своих чувств, это авторитетное свидетельство?

Шрила Прабхупада: Это костяной авторитет. Можно принимать подобный авторитет, но у нас есть свой. Вы принимаете свой авторитет, а я - свой. Это разные вещи. Научный авторитет всегда относителен, так же как и научное знание. Одни теории всегда противоречат другим. Спускался ли Дарвин на морское дно и делал ли там раскопки? Кто копался в толще земли под дном моря? Что находится там? Госпожа лягушка знает только, что ее колодец три фута глубиной и три фута шириной. Если вы ей сообщите о существовании Атлантического океана, она скажет: «Каковы его размеры? В два раза больше моего колодца? А может в десять раз больше?» Так как она никогда не сможет представить себе Атлантический океан, какая польза от ее изысканий? Что она может узнать о безбрежном океане? Поэтому мы должны принять знание от того, кто создал Атлантический океан. Тогда наше знание будет совершенным.

Шйамасундара даса: Но определенные положения дарвинской теории кажутся вполне реальными. Например, кто может отрицать тот факт, что выживает самый приспособленный?

Шрила Прабхупада: Мы можем пытаться приспособиться к ситуации, но если наши замыслы не одобряются Всевышним, они не будут иметь успеха. В природе устроено так, что родители испытывают любовь к своим детям, но если бы они не заботились о детях, их дети не смогли бы выжить. И все-таки последнее слово остается за родительской заботой. Если ребенок обрекается на смерть Всевышним Господом, он не будет жить, несмотря на все родительские заботы. Иначе говоря, мы должны обратиться ко Всевышнему Господу, если мы хотим выжить. Если Кришна не хочет, чтобы мы жили, мы не сумеем выжить, несмотря на все наши старания. Всеми этими законами природы управляет лишь один Бог. Электричество может служить многим целям, но электростанция только одна. Она генерирует энергию для всего. Один и тот же электрический ток мы можем использовать в самых разнообразных процессах, но действующая сила всегда одна.

Шйамасундара даса: Ну, хорошо, один и тот же ток может действовать и в олене, и в тигре, но тигр способен убить оленя. В этом случае один выживает, а другой нет.

Шрила Прабхупада: По закону кармы, никто не выживает. Тело - это поле деятельности, и нам дается разрешение на деятельность в этом теле. Вот и все. О выживании не может быть и речи.

Шйамасундара даса: Говоря о выживании, Дарвин имеет в виду выживание вида.

Шрила Прабхупада: О выживании не может быть и речи. А виды существуют всегда.

Шйамасундара даса: Почему же нет доказательства того, что человеческая цивилизация существовала на Земле миллионы лет назад?

Шрила Прабхупада: Наши доказательства существования предыдущей ведической цивилизации - это шрути, устное доказательство. Например, Вйасадева получил ведическое знание от Нарады, а Нарада получил ведическое знание от Господа Брахмы миллионы и миллионы лет тому назад. Мы можем с трудом вычислить один день Брахмы, в который приходят и уходят четырнадцать Ману. Каждый Ману живет 306720000 лет. Для ведических расчетов, миллионы, биллионы и триллионы лет - это дело обычное. Брахму обучил Бог, когда тот родился. Это значит, что ведическая философия существовала уже тогда.

Шйамасундара даса: Но если Земля имеет такой возраст, она должна была претерпеть множество изменений.

Шрила Прабхупада: Да, но это не имеет значения. На исходе каждого дня Брахмы происходит уничтожение. Брахма живет сто лет, состоящих из его невероятно долгих дней, и в конце каждого из них происходит уничтожение. Итак, все уничтожается великое множество раз, и мы не очень удивляемся, слыша это. Мы и не удивляемся, слыша о периодах времени в миллионы и триллионы лет. Это ничто. Для ведической хронологии триллионы и триллионы лет - ничто. Даже если мы не находим доказательств существования на Земле цивилизации миллионы лет тому назад, мы не можем заключать, что цивилизации не было. Мы можем заключить лишь то, что несовершенно наше знание.

Хайагрива даса: Выступая против дарвинизма, Вильям Дженнингс Бриан, известный адвокат и политик, говорил: «Они (дарвинисты) не отваживаются сказать вам, что все начинается с Бога и Им кончается… Дарвин говорит, что начало всех вещей - это тайна, неразрешимая для нас. Он не претендует на то, чтобы говорить, откуда все взялось».

Шрила Прабхупада: Создается материальный мир, и живым сущностям разрешается действовать в нем. Так как все живые сущности пришли от Бога, Бог говорит: биджам мам сарва бхутанам виддхи партха санатанам. «О сын Притхи, знай, что Я - изначальное семя всего сущего» (Бг.7.10). Материальная природа - мать, а Бог, отец, дает биджам, семя. Чрево матери не может родить само, но когда в него попадает духовное семя, в нем может образоваться и развиться тело. Живая сущность, вечная неотъемлемая частица Бога, помещается в материальную природу и развивает тело в соответствии со своими желаниями. Вот настоящее начало жизни.

Хайагрива даса: По библейской версии, Бог создал человека по Своему образу и подобию примерно шесть тысяч лет назад.

Шрила Прабхупада: Нет. Это было не так недавно. Согласно ведам, это творение насчитывает миллионы и миллионы лет. Так или иначе Бог создал космическое проявление и оплодотворил его живыми сущностями, появившимися в различных формах в соответствии со своими желаниями. Индивидуальная душа предполагает, а Бог располагает. Все виды существовали с самого начала. Нельзя сказать, что человек не существовал в начале творения. Это очень просто понять. Тело создается материальной природой, а душа, неотъемлемая частица Бога, помещается в это тело согласно своему желанию. Материальная энергия называется низшей энергией Бога, а живая сущность, индивидуальная душа, называется высшей энергией. И та, и другая исходят от Бога, поэтому говорится, что Бог, Абсолютная Истина, есть тот, от кого все проистекает.

Хайагрива даса: В «Происхождении человека» Дарвин пишет: «Очевидно, что и идея вселенского и милосердного творца не возникала в уме человека, пока он не возвысился с помощью длительного культурного процесса».

Шрила Прабхупада: Да, культура очень важна, потому что духовное общение может нас возвысить. В соответствии с культурным уровнем нашей жизни, мы можем подняться на высшие планетные системы, можем оставаться там, где есть, или вернуться домой, обратно к Богу. Поэтому культура - это самое важное.

Шйамасундара даса: Дарвин считал, что если мы сумеем в достаточной степени понять эволюционный процесс, мы сможем его контролировать. Сегодня люди говорят о победе над природой и заявляют, что сейчас человек живет больше и более здоровой жизнью, чем прежде.

Шрила Прабхупада: Это очередная чепуха. Моя бабушка прожила девяносто шесть лет, а я уже не могу рассчитывать прожить столько же. Продолжительность жизни сокращается. Люди сейчас много болеют, потому что не получают здоровой пищи. Где лекарство, которое положит конец всем болезням? Всякий раз, когда открывают новые лекарства, появляются новые болезни. Их невозможно остановить. Даже если вы найдете лекарство от рака, вы не сможете положить конец смерти. Как бы ни были велики все наши научные достижения, мы никогда не сможем положить конец рождению, старости, болезням и смерти. Пытаться сделать это - напрасная трата времени. Наша задача - использовать свое время так, чтобы по оставлении материального тела мы могли вернуться домой, обратно к Богу.

Шйамасундара даса: Дарвин нарисовал такую картину независимо движущейся эволюции, так что в ней как бы не осталось места для Бога. Животные как бы возникают в результате соединения химических ингредиентов, а затем эволюционируют из одного вида в другой.

Шрила Прабхупада: Соединение предполагает Бога, потому что именно Бог соединяет. Соединение не происходит само по себе. Повар, готовя пищу, соединяет много различных компонентов. Нельзя сказать, что компоненты соединяются сами. Дарвину следовало бы задаться вопросом, как происходит это соединение, но создается такое впечатление, что этот вопрос даже не возникал у него. Материальные элементы, составляющие, не соединяются сами собой. Должна быть живая сущность, которая соединяет их.

Шйамасундара даса: По одной из теорий, все является эманацией некой энергии.

Шрила Прабхупада: А эта энергия должна принадлежать источнику энергии. Если работает компьютер, должен быть кто-то, кто нажимает на кнопку. Согласно Ведам, стоит Богу пожелать, как материальная энергия тотчас же приводится в действие. Тогда все появляется автоматически. Человек может говорить, что за материальной энергией не стоит Бог, но если Бог отнимет у этого человека дар речи, тому не удастся даже отрицать существование Бога. Для того, чтобы подтвердить теорию Дарвина, западные философы и историки отвергли тот факт, что ведическая литература была составлена тысячелетия тому назад. Но открытие пещер Аджанты доказывает, что уже тысячелетия тому назад жили очень разумные люди. А эти ученые - они просто ищут кости. Что важнее: «Рамайана» Валмики или выуда костей? В минувшие времена память у учеников была острее, потому что они были брахмачари и строго соблюдали обет безбрачия. Тогда не было нужды записывать эту литературу. В соответствии с системой шрути, ученик один раз слушал то, что говорил духовный учитель, и после этого мог повторить каждое слово. Теперь Дарвин и другие ученые - материалисты пытаются понять феномен энергии Кришны, но их не интересует источник этой энергии. Кришна говорит: ахам сарвасйа прабхавах. «Я - источник всех духовных и материальных миров» (Бг.10.8). Если мы сознаем Кришну, мы знаем, что Кришна - изначальный источник всей энергии. Если человек становится химиком или физиком, его долг доказать, что Кришна - источник всей энергии, тогда его знание физики или химии будет совершенным. Люди желают обрести знания с помощью современного научного метода, поэтому если человек настоящий ученый, его долг - доказать, что эта материальная энергия исходит от Кришны. Будь то биолог или естествоиспытатель, его долг - доказать, что все формы жизни исходят из Кришны. К сожалению, ученые думают: «А мы создадим что-нибудь». Но они не могут создать ничего, потому что творец только Бог. Они же лишь пытаются подражать Богу как ребенок, наблюдающий на кухне за своей матерью: «А я тоже буду готовить!» Это детская забава, и на эту забаву они тратят огромные силы и миллиарды долларов. Они пытаются создать человека в пробирке, хотя каждый день рождается множество людей. Они пытаются создать нечто искусственное, вот и все. При помощи многообразных энергий Бога все создается автоматически. Все компоненты предоставляются Кришной. Кришна дает вам ваш разум и тело. Он дает нам все, а без Него мы ни на что не способны. Когда мы действуем, мы должны пытаться удовлетворить Кришну, тогда наш поступок приведет к успеху. Выйти за пределы Кришны невозможно.

ХАКСЛИ (1825 - 1895).

Хайагрива даса: Хаксли считал, что основное различие между человеком и животным заключается в способности говорить. В своем эссе «Человек и низшие животные» он пишет: «Один лишь человек наделен чудесным даром внятной разумной речи, посредством которой… он мало-помалу накопил и систематизировал опыт, практически утрачиваемый всякой индивидуальной жизнью и другими животными вместе со смертью».

Шрила Прабхупада: Это очередное заблуждение. Каждый говорит на своем языке. У животных свой язык, у человеческих существ - свой.

Хайагрива даса: Он особенно подчеркивает: «… внятной разумной речи».

Шрила Прабхупада: Речь животных разумна.

Хайагрива даса: Возможно они способны сообщать друг другу некие основные факты, но у них нет ни культуры, ни истории. Они не могут накапливать и систематизировать опыт своего вида.

Шрила Прабхупада: Согласно ведической традиции, сансткрит является матерью всех прочих языков, на нем говорят на высших планетных системах, но это еще не значит, что если человек не говорит на санскрите, то он животное. У каждого свой язык: у англичан, индийцев, зверей, птиц - у всех. Но что действительно важно, так это образование, а не язык. Человеческое существо с развитым сознанием может получить духовное образование, а животное не может. В этом состоит основное различие. Дело собственно не в языке, поскольку знание можно передать на любом языке, как мы передаем ведическое знание на английском и других языках. Человека от низших форм жизни отличает не язык, а знание. Животные не способны воспринять знание о Боге, а человеческое существо, независимо от языка, может понять Бога, если ему должным образом преподать это знание.

Хайагрива даса: Несмотря на то, что Хаксли защищает дарвиновскую теорию эволюции, он в отличие от Дарвина верит, выживают «этически лучшие». В «Эволюции и этике» он пишет: «Социальный прогресс означает приостановку космического прогресса на каждом этапе и замену его на другой, который может быть назван этическим процессом; финалом его является выживание не тех, кто оказался самым приспособленным… а тех, кто этически лучше».

Шрила Прабхупада: Космический процесс нельзя приостановить. Он продолжает совершаться в трех различных модусах: благости, страсти и невежестве. В модусе благости происходит совершенствование, но в конце концов, индивиду нужно превзойти и модус благости и возвыситься до плоскости абсолютного блага, чистой благости. В материальном мире, какой бы метод совершенствования мы не избрали, он обусловлен благостью, страстью и невежеством. В материальном мире очень трудно сохранять любой метод в чистоте, поэтому душа должна прийти на платформу добродетели, а затем превзойти ее. Плоскость чистой добродетели называется бхакти, и на этой плоскости остаются только наши взаимодействия с Богом. Мы можем выжить только в том случае, если занимаем такую позицию. Без этого никто выжить не может, потому что каждый вынужден продолжать переселяться из одного тела в другое. Татха дехантара-праптир (Бг.2.13). Но придя на платформу чистой добродетели, мы можем понять Бога и превзойти повторяющиеся рождение и смерть.

ДЖАНМА КАРМА ЧА МЕ ДИВЙАМ.

ЕВАМ ЙО ВЕТТИ ТАТТВАТАХ.

ТЙАКТВА ДЕХАМ ПУНАР ДЖАНМА.

НАИТИ МАМ ЕТИ СО РДЖУНА.

«Кто знает трансцендентную природу Моего появления и Моих деяний, тот, покидая это тело, не рождается снова в этом материальном мире, но входит в Мою вечную обитель, о Арджуна» (Бг.4.9). Помимо этого нет другого значения слова «выживание». Выживание означает, что душа остается чиста в своей изначальной позиции и не переселяется из тела в тело. Выживание возможно только в духовном мире, где нет перемен.

Шйамасундара даса: Хаксли верил, что наша этическая эволюция находится в наших руках.

Шрила Прабхупада: Конечно, она в наших руках. Сначала вы слышите, что воровать нехорошо, что воров сажают в тюрьму. Затем уж вам решать, воровать или не воровать.

Шйамасундара даса: Хаксли считал, что мы должны этически воспитать себя, чтобы быть достойными выжить. Дело не просто в физической приспособленности.

Шрила Прабхупада: Никто не приспособлен для выживания. Абсурдна сама идея выживания. Однако, мы можем возвысить свое сознание и сознание человеческого общества с помощью процесса сознания Кришны. Это вопрос образования. Когда мы становимся сознающими Кришну, мы заслуживаем того, чтобы выжить, мы больше не подлежим процессу переселения из тела в тело.

Шйамасундара даса: Хаксли утверждает, что должны выжить самые нравственно достойные.

Шрила Прабхупада: Самые нравственно достойные - это те, кто сознает Кришну. Дело не в том, что они должны выжить, правильнее сказать, что они выживут. Но если брать нравственность, то что представляет нравственность у Хаксли? Мы говорим, что убивать коров безнравственно, но другие говорят, что это нравственно, потому что питаясь бифштексами, мы способствуем развитию своего тела. Какая из этих нравственностей заслуживает того, чтобы мы ее выбрали? Есть очень много вопросов, подобных этому, когда один человек утверждает, что это нравственно, а другой - что безнравственно. Конечно, мясоеды заявляют, что нравственность зависит от того, что хочет большинство, то есть большинство мясоедов. Такие люди, разумеется, согласны, что убийство коров - это дело хорошее, но становится ли оно от этого нравственным?

Шйамасундара даса: Хаксли полагает, что поскольку природа безнравственна, человек не должен ей подражать, а побороть ее.

Шрила Прабхупада: О победе над природой не может быть и речи. Природу невозможно одолеть. Конечно, каждый все время пытается победить природу, но Кришна в Бхагават-гите говорит:

ДАИВИ ХИ ЕША ГУНАМАЙИ.

МАМА МАЙА ДУРАТЙАЙА.

МАМ ЕВА ЙЕ ПРАПАДЙАНТЕ.

МАЙАМ ЕТАМ ТАРАНТИ ТЕ.

«Трудно одолеть эту Мою божественную энергию, состоящую из трех модусов материальной природы. Но тот, кто вручил себя Мне, может легко перешагнуть через нее» (Бг.7.14). Материальную природу невозможно сразить. Вы пытаетесь жить, но материальная природа каждому уготовила смерть. Этой борьбе нет конца, но материальная природа всегда оказывается сильнее. Еще никто и никогда не выходил победителем из битвы с природой.

Шйамасундара даса: Правда ли, что природа безнравственна?

Шрила Прабхупада: Нет никого нравственнее природы, потому что она подчиняется приказам Кришны. Как она может ошибаться? В Брахма-самхите (5.44) говорится: сришти-стхити-пралайа-сатхана-шактир-ека чхайева йасйа бхуванани вибхарти дурга. Дурга, материальная природа, столь могущественна, что может создавать, поддерживать и уничтожать.

Шйамасундара даса: Хаксли строит свою нравственность на сочувствии и заявляет, что природе неведомо сочувствие.

Шрила Прабхупада: Природа всесострадательна, потому что она действует по повелению Кришны. Природа почти как полиция. Когда кто-то нарушает закон, ему кажется, что нет никого бесчувственнее полиции, но если человек не преступает закона, для него люди из полиции - друзья и защитники. Но в любом случае существует план.

Шйамасундара даса: Когда у одного человека дом сгорает, а у другого остается в целости, обычно это кажется проявлением сочувствия, а простым произволом и случайностью.

Шрила Прабхупада: Это не произвол и не случайность. Ясно утверждается, что природа действует по велению Кришны. Поскольку Кришна не безнравственен, тот, кто выполняет Его повеления, тоже не может быть безнравствен. Любое, на первый взгляд наказание, которое посылает нам природа, есть тоже проявление сочувствия. Мать Дурга всегда появляется с трезубцем в руке, и она всегда карает, но это косвенное проявление нравственности. Она наказывает живых сущностей так, чтобы они стали сознающими Кришну. Она помещает их во всевозможные мучительные условия, чтобы привести их к мыслям о Кришне, к такому сознанию, посредством которого они могли бы понять, что вручив себя Кришне, они станут свободными. Природу невозможно победить с помощью материальных ухищрений. Для этого есть только одно средство - преданное служение Господу. Материальные попытки победить или контролировать природу - это болезнь человека, его попытка имитировать Кришну. Подобная имитация не может быть совершенством.

Шйамасундара даса: И все же Хаксли считает, что человек может улучшить окружающую среду, например, в сельском хозяйстве.

Шрила Прабхупада: Да, но несмотря на то, что правительства обещают людям все больше и больше, люди только сильнее мучаются. Они дают человеку пищу, удобства для сна, сексуальной жизни, гарантируют ему безопасность. Это основные потребности, даже животное может удовлетвориться этим. Но не человек. Поскольку он обладает развитым сознанием, он желает нечто большего. Поэтому в человеческом обществе есть музыка, искусство, философия и религия. Но если человек использует свое развитое сознание просто для того, чтобы есть, спать, защищаться и совокупляться, он никогда не обретет удовлетворения. Высокое человеческое сознание надлежит использовать для развития в себе сознания Кришны. Материальная борьба за выживание противоестественна. Борьба вообще неестественна. Наше естественное состояние - наслаждение.

Шйамасундара даса: Но разве с помощью своего интеллекта человек не может прийти к пониманию мира и тем самым создать свой собственный мир?

Шрила Прабхупада: В Бхагават-гите утверждается:

АНТАВАТ ТУ ПХАЛАМ ТЕШАМ.

ТАД БХАВАТИ АЛПА-МЕДХАСАМ.

ДЕВАН ДЕВА-ЙАДЖО ЙАНТИ.

МАД-БХАКТА ЙАНТИ МАМ АПИ.

«Скудоумные люди поклоняются полубогам, и обретаемые ими плоды ограничены и преходящи. Те, кто поклоняется полубогам, идут на планеты полубогов, но Мои преданные в конце концов достигают Моей высшей планеты» (Бг.7.23). Выбор за вами. Если вы хотите оставаться здесь, оставайтесь. Кришна дал нам разум и все возможности. Сейчас наш выбор в наших руках: идти в рай, ад или к Кришне.

Хайагрива даса: Хаксли смотрел на цивилизацию, как на попытку повелевать природой. В этом случае цивилизация может быть определена, как комплексное этическое взаимопонимание между людьми, обеспечивающее выживание максимального числа людей.

Шрила Прабхупада: Это невозможно. Вы не можете приказывать природе, наоборот, она приказывает вам умереть. В соответствии с законами материальной природы, о выживании не может быть и речи. Когда вы на самом деле сможете приказывать материальной природе, вы сможете выжить. В Бхагават-гите объясняется, что это возможно лишь через осознание Брахмана:

МАМ ЧА ЙО ВЙАБХИЧАРЕНА.

БХАКТИ-ЙОГНА СЕВАТЕ.

СА ГУНАН САМАТИТЙАЙТАН.

БРАХМА-БХУЙАЙА КАЛПАТЕ.

«Кто целиком посвящает себя преданному служению, непоколебимый при любых обстоятельствах, тот сразу же поднимается над модусами материальной природы и так достигает уровня Брахмана» (Бг.14.26).

Хайагрива даса: Хаксли считает индийских философов «сгибающимися» под превосходящей силой космоса. Он пишет: «У Ганга этический человек признает, что космос гораздо сильнее его…».

Шрила Прабхупада: Да.

Хайагрива даса: «… и разрушает любые узы, которые связывают его с космосом, с помощью аскетической дисциплины, он ищет спасения в абсолютном отречении».

Шрила Прабхупада: Это верно.

Хайагрива даса: Однако, Хаксли считает эту попытку «бегством с поля боя». Призывая англичан к космической битве, он пишет: «Мы взрослые люди и должны играть человека, сильного в воле выжить, искать, находить и не сдаваться».

Шрила Прабхупада: И в конце концов умереть. Он может не сдаваться, но природа пнет его и скажет: «Ты должен умереть». Так или иначе г-на Хаксли больше нет в живых. Кто бы мы ни были - англичане, французы, американцы или еще кто-нибудь, мы не можем выжить, но вынуждены подчиниться повелению материальной природы. Согласно Бхагават-гите:

ПРАКРИТЕХ КРИЙАМАНАНИ.

ГУНАИХ КАРМАНИ САРВАШАХ.

АХАНКАРА-ВИМУДХАТМА.

КАРТАХАМ ИТИ МАНЙАТЕ.

«Духовная душа, введенная в заблуждение влиянием трех модусов материальной природы, считает себя совершающей действия, которые в действительности выполняются природой» (Бг.3.27). Это ложное эго говорит: «Я выживу. Я англичанин». По закону природы, смерть неизбежна ни для кого, поэтому разумный человек прежде всего задумывается о том, как он может превзойти смерть. В Бхагават-гите объясняется, что если мы понимаем Кришну, мы можем выжить.

Хайагрива даса: Было бы неправильно утверждать, что Хаксли верил в какое-то материальное бессмертие. В «Эволюции и этике» он пишет о перевоплощениях и карме: «Каждое чувствующее существо пожинает то, что само посеяло, если не в этой жизни, то в какой-то другой из бесконечных серий непрестанных существований, в которых эта жизнь - последний срок». И об индийской философии: «Субстанцией космоса являлся Брахман, а субстанцией индивидуального человека - Атман, и последний был отделен от первого лишь, если можно так сказать, своей феноменальной оболочкой, покрытием из ощущений, мыслей и желаний, наслаждений и мук, из которых складывается иллюзорной фантасмагория жизни».

Шрила Прабхупада: Брахман не отделен от атмы, напротив, они вечно существуют. Это объясняется в тринадцатой главе Бхагават-гиты, где Шри Кришна обсуждает тело, кшетру, являющееся полем деятельности, атму, индивидуальную душу, являющуюся владельцем поля и действующую на нем. Также отмечается, что есть еще один владелец.

УПАДРАШТАНУМАНТА ЧА.

БХАРТА БХОКТА МАХЕШВАРАХ.

ПАРАМАТМЕТИ ЧАПЙ УКТО.

ДЕХЕ СМИН ПУРУШАХ ПАРАХ.

«В этом теле есть еще и другой трансцендентный наслаждающийся - Господь, Верховный владыка, который наблюдает и дозволяет, и именуется Сверхдушой» (Бг.13.23). Атма, индивидуальная душа, знает только свое собственное тело, а Сверхдуша знает все о каждом. Я могу знать о страданиях и наслаждениях своего тела, но я ничего не знаю о страданиях и наслаждениях других. Сверхдуша же, Параматма, знает все обо всех телах во вселенной. Об отдаленности речи нет, наоборот, обе вечно существуют.

Хайагрива даса: Хаксли понимает это так же, как последователи школы Шанкары: атма помещена в темницу тела, а когда она достигает просветления, «Лопнет пузырь иллюзии, и освобожденный индивидуальный Атман утратит себя во вселенском Брахмане».

Шрила Прабхупада: Это не значит, что атма становится Параматмой. Капля воды может слиться с морем, но она не становится морем при этом. Море всегда остается неизменным, независимо от того, слилась с ним капля воды или нет. Когда зеленая птица влетает в зеленую крону деревьев, ее можно потерять из вида, но только глупец подумает, что она стала единой с деревом. Индивидуальная атма сохраняет свою индивидуальность, хотя мы своим несовершенным видением можем и не суметь различить ее. Последователи Шанкары ошибочно считают, что индивидуальная душа сливается со Всевышним и становится Всевышним, но это не так. В любом случае она сохраняет свою индивидуальность.

Хайагрива даса: Хаксли пишет: «Не существует никакой внешней силы, которая способна повлиять на причинно-следственную связь, дающую начало карме. Не что иное, как только воля субъекта кармы может положить ей конец».

Шрила Прабхупада: До тех пор, пока индивидуальная душа действует в соответствии с телесными определениями, она не свободна. Отбросив все эти определения и согласившись стать Кришна - даса, слугой Кришны, она спасет себя.

Хайагрива даса: Не может ли идти речь об освобождении самостоятельно от Кришны?

Шрила Прабхупада: Нет. В Бхагават-гите (Бг.3.9) объясняется, что мы должны трудиться для Кришны. В противном случае, мы запутываемся. Свобода означает действовать во имя Всевышнего. Действуя таким образом, мы не связываем себя с кармой. Когда солдат выполняет приказ и убивает на поле брани, его награждают медалью, но стоит ему убить хотя бы одного человека по своему собственному желанию, он считается убийцей и подлежит казни через повешение. Это карма-бандханах, оковы кармы. Действие может быть тем же самым, но в одном случае солдат действует по приказу государства, а в другом - действует ради удовлетворения своих чувств. Так же и когда вы действуете ради Кришны, вы действуете свободно, а когда действуете ради себя, вы связаны кармой. Это квинтессенция учения Бхагават-гиты. Арджуна намеревался покинуть поле брани из своих личных соображений, но когда понял, что его долг - сражаться во имя Кришны, он остался.

Хайагрива даса: В «Эволюции и этике» Хаксли пытается связать карму с эволюцией. «В теории эволюции склонность эмбриона развиваться в определенный специфический вид… это его карма… Подснежник - это подснежник, а не дуб, и именно данный вид подснежника, потому что это результат кармы, бесконечной череды предшествующих существований».

Шрила Прабхупада: Правильно. Этот процесс называется карма-бандханах. Ты принимаешь одно тело за другим до тех пор, пока не достигнешь человеческой формы. И тут ты уже имеешь возможность решить, стоит ли продолжать дальше или положить конец этому процессу карма-бандханах, вручив себя Кришне. Если мы вручаем себя Кришне, этот процесс прекращается, а если нет, процесс продолжается в соответствии с законами природы.

Хйагрива даса: Как только Хаксли стал дарвинистом, он отверг сверхъестественного Бога и Библию, заявив, что «Доводу, исходящему от замысла, нанесен смертельный удар». В отличие от Спинозы он не принял пантеистического Бога, но верил в «Божественное управление вселенной» и считал, что космический процесс разумен, а не случаен. Однако же он отвергал личного Бога, заинтересованного в нравственности.

Шрила Прабхупада: Это ошибка. Природа сама по себе лишена разума, она всего лишь мертвая материя. Разумна не деревяшка, а плотник, придающий ей форму. Космический процесс может быть разумен, но лишь потому, что за ним стоит разумное существо. Это разумное существо - Верховная Личность Бога. Природа может быть разумна по своей собственной воле, но не в большей степени, чем кусок дерева сам, без помощи плотника, способен превратиться в стол.

Шйамасундара даса: Хаксли считал, что человек должен оставаться агностиком, потому что он не может познать Бога, даже если Бог существует.

Шрила Прабхупада: А почему человек не может познать Бога?

Шйамасундара даса: Потому что Он является не в феноменальной форме.

Шрила Прабхупада: А что если Он является? Вы говорите, что невозможно видеть Его в феноменальной форме, но Бог может явиться и учить нас. Тогда вы можете познать Его. Мы пытаемся обрести знание о Боге с помощью размышлений, мы не пытаемся получать знание о Боге от глупцов, мошенников и философов. Мы принимаем знание непосредственно от Самого Бога. Бог является и дает наставления в виде Бхагават-гиты, а мы черпаем оттуда свое знание.

Шйамасундара даса: Во всяком случае Хаксли признавал, что с помощью эмпирического метода мы никогда не сможем осознать Бога.

Шрила Прабхупада: Это хорошо. Мы согласны, что Бога невозможно постичь нашими нынешними чувствами. Однако мы не согласны, что Бога невозможно познать вообще. Нынешние чувства могут быть очищены при помощи сознания Кришны, и с этими чистыми чувствами мы можем прийти к пониманию Бога.

Шйамасундара даса: Хаксли разработал концепцию эпифеноменализма, веры в то, что ум и сознание являются продуктами физического процесса.

Шрила Прабхупада: Мы тоже считаем, что ум материален, как и сознание, но тонко материален.

Шйамасундара даса: По Хаксли, со смертью умирают и ум, и сознание.

Шрила Прабхупада: Но он ничего не знает о душе. Там, где есть душа, там есть и ум, и сознание, и все остальное. Ум, сознание и разум - все это есть у нас, но сейчас они материально осквернены. И наше дело - очистить их. Это не значит, что мы пытаемся свести к нулю наш ум, сознание и разум. Это невозможно.

Шйамасундара даса: Но разве умирает наше сознание со смертью тела?

Шрила Прабхупада: Нет. Как ты можешь умереть? Твое сознание просто переносит тебя в другое тело.

БЕРГСОН (1859 - 1941).

Хайагрива даса: Бергсон утверждал, что реальность Бога может быть интуитивно постигнута только посредством мистического опыта. Творческое усилие «идет от Бога, если оно само не есть Бог». И такое знание Бога приводит к деятельности, а не к бездеятельности.

Шрила Прабхупада: Да, знание Бога, бесспорно, приводит к деятельности. Например, в бхакти-йоге мы двадцать четыре часа в сутки заняты в служении Кришне. Мы не просто сидим и медитируем. В Бхагават-гите Кришна говорит, что лучшая из всех деятельностей - это проповедь послания Бхагават-гиты.

ЙА ИДАМ ПАРАМАМ ГУХЙАМ.

МАД-БХАКТЕШВ АБХИДХАСЙАТИ.

БХАКТИМ МАЙИ ПАРАМ КРИТВА.

МАМ ЕВАИШЙАТИ АСАМШАЙАХ.

«Тот, кто объясняет эту высшую тайну преданным, непременно придет к преданному служению и в конце вернется ко Мне» (Бг.18.68). Тоже самое наказывал и Чаитанйа Махапрабху: «Стань гуру, распространяя сознание Кришны». Быть гуру означает быть деятельным.

Хайагрива даса: Слово «мистика» может иметь много различных значений. Когда Бергсон говорит, что реальность Бога может быть интуитивно постигнута лишь посредством мистического опыта, что он имеет в виду?

Шрила Прабхупада: Бог - мистика для того, кто не знает Бога, но для того, кто знает Бога и принимает от Него указания, Бог - это зримая личность. Слово «мистика» может подразумевать нечто неясное или непонятное.

Шйамасундара даса: Бергсон полагал, что мистик, который имеет контакт с Богом, может вести других и учить их, как стать божественным.

Шрила Прабхупада: Это очень хорошо. Значит под мистиком он подразумевает представителя Бога. То есть духовного учителя, принадлежащего ученической преемственности. Бхагават-гита велит нам обратиться к гуру, осознавшему истину, Бога. Мистик - это не тот, кто выставляет себя Богом. Нет, он предается Кришне и учит других тому же самому. Тем самым он учит нас тому, как стать божественным. На самом деле лучше сказать «сознающим Бога», чем, «божественным». Подлинный мистик - тот, кто сознает Бога.

Шйамасундара даса: Согласно современным толкованиям, мистик - это некто таинственный, волшебный.

Шрила Прабхупада: Да, значение этого слова было извращено, потому что приходило множество гуру, которые показывали чудеса и объявляли себя Богом. Так эти мошенники вводят в заблуждение всех неразумных людей, которые хотят видеть чудеса, неразумные люди смотрят на эти чудеса, как на мистицизм. Это очередной пример обманщиков и обманутых.

Хайагрива даса: Первоначально греческое слово «мистикос» относилось к тому, кто посвящен в таинства религиозных обрядов. Это слово стало означать что-то неясное, оккультное. По Бергсону, мистик - тот, кто может общаться с Богом через созерцание и любовь, разделяет любовь Бога к человечеству и содействует осуществлению божественной цели. В этом состоит подлинный смысл «творческой эволюции».

Шрила Прабхупада: Да, из-за длительного разобщения с Богом, все пребывают в невежестве. В материальном мире живая сущность забыла свои взаимоотношения с Богом, и поэтому она действует только ради удовлетворения своих чувственных наслаждений. Но, получив наставления, как стать сознающим Бога, она пробуждается к подлинной жизни; без этого она живет, как животное. Одно дело чувственность, но когда религия понимается в свете безупречной логики и философии, мы можем достичь совершенного понимания Бога. Без философии, религия - попросту сентиментальность. Сентиментальность сама по себе мало чем может нам помочь. Сентиментальный человек сегодня может интересоваться, а завтра - не интересоваться. Как утверждается в Шримад - Бхагаватам, религия означает обучение любви к Богу. В данный момент в нашем физическом состоянии мы не способны видеть Бога, но, слушая о Нем, мы можем развить дремлющую в нас любовь.

Шйамасундара даса: Бергсон выделял два типа религии: статическая и динамическая. Статическая религия состоит из мифов, придуманных человеческим разумом как средство защиты от страданий жизни. Страшась будущего, человек пытается преодолеть свою обусловленность, придумывая религиозные мифы.

Шрила Прабхупада: Все, что создано людьми, неприемлемо. Мы не следуем таким религиозным верованиям, потому что человек всегда несовершенен. Мы не можем принять что-либо сфабрикованное людьми: мы должны принимать информацию непосредственно от Бога, как она дается в Шримад - Бхагаватам, Бхагават- гите и других писаниях. Дхармам ту сакшад бхагават-пранитам. «Подлинные религиозные принципы учреждаются Верховной Личностью Бога» (Бхаг.6.13.19). Кришна говорит: «Вручи себя Мне». Вот подлинная религия. Это не людская подделка. Человек постоянно создает великое множество «измов», но все они несовершенны. Религия, которая приводит человека к преданности Богу, есть настоящая религия. В противном случае, это подделка.

Шйамасундара даса: По Бергсону, настоящая религия динамична.

Шрила Прабхупада: Да, это так. Она не статична, потому что в духовной плоскости дух - динамическая сила в теле. О статичности духа не может быть и речи.

Шйамасундара даса: Бергсон говорит, что человеческая воля, побуждаемая жизненным импульсом, динамической религией, отождествляется с божественной волей в мистическом союзе.

Шрила Прабхупада: Да, это процесс сознания Кришны. Мы учим людей соглашаться с божественной волей, что означает преданность Богу. Единство означает согласие с этим учением.

Шйамасундара даса: Подлинная религия - это мистическое единство с Богом.

Шрила Прабхупада: Да, единство означает, что я согласен с Богом. Бог говорит: «Предайся», и я говорю: «Да, предаюсь». Бог говорит Арджуне: «Сражайся», и Арджуна сражается. Единство означает, что мы по всем пунктам согласны с Богом.

Хайагрива даса: Бергсон считал борьбу с материализмом величайшим препятствием в творческой эволюции. Он полагал, что политические и экономические реформы не могут помочь делу.

Шрила Прабхупада: Политические и экономические реформы могут помочь лишь при условии, что они направлены должным образом, то есть в том случае, если они ставят своей целью помочь нам в понимании наших взаимоотношений с Богом. Ведическая цивилизация делилась на четыре варны и четыре ашрамы, и эти деления были предназначены для того, чтобы помочь людям развить дремлющее в них сознание Бога. К сожалению, сегодня кшатрийи, администраторы, забыли действительную цель человеческой жизни. Сейчас их мысли заняты только заботой о своем теле, удобной жизни и наслаждением чувств. Истинная цель человеческой цивилизации не такова.

Хайагрива даса: Бергсон считал, что дух мистицизма должен храниться теми немногими счастливцами, кто знает Бога: «… до той поры, пока глубокие изменения в материальных условиях, навязанных человечеству природой, не позволят глубокой трансформации духовных вопросов».

Шрила Прабхупада: Да, и это движение сознания Кришны направлено на то, чтобы произвести эти изменения. Я уже сказал, что идеальное общество - это общество, осью которого является любовь к Богу. Эта любовь не имеет под собой мотивов. Эта любовь естественна, как любовь между сыном и своим отцом или матерью. Материальные условия порождают в нас определенные телесные потребности. Мы питаемся, спим, совокупляемся и защищаемся. Сейчас людей интересуют лишь эти четыре вида деятельности.

Хайагрива даса: И как будут меняться эти материальные условия?

Шрила Прабхупада: Все эти насущные телесные потребности останутся, но кроме них у людей должно быть еще понимание Бога и Его наставлений. Это приведет к переменам. Мы не пренебрегаем потребностями тела, но мы сознаем при этом, что наше главное дело - развитие сознания Кришны. Ныне сознание Кришны не имеет поддержки государства или общественных лидеров. Люди сейчас заняты только мыслями о еде, сне, совокуплении и обороне. Неправильно считать, что вся эта деятельность прекращается, когда мы сознаем Кришну; вернее, все это вводится в определенные рамки.

Хайагрива даса: Бергсон был оптимистом в своей вере в то, что мистики своей любовью, в конце концов помогут человечеству возвратиться к Богу.

Шрила Прабхупада: Да, это настоящая цель человеческой жизни. Природа предоставила человеку способность понять наставления Вед и духовного учителя. И лишь цивилизация самоубийц остается во тьме, сосредоточившись только на потребностях тела.

Шйамасундара даса: По Бергсону, природа Бога - любовь, посредством которой и возникает мир.

Шрила Прабхупада: Да. Конечно, Бог любит. Если бы Он не любил, то зачем бы Ему Самому надо было спускаться к нам, чтобы дать наставления через писания.

Хайагрива даса: В «Творческой эволюции» Бергсон пишет: «Поскольку эго не может оставаться долго в неизменном состоянии, то и физическое состояние тоже недолго остается неизменным». Он видит все физические состояния индивида, включая эго, находящимися в процессе постоянного изменения.

Шрила Прабхупада: Именно ложное эго говорит: «Я - это тело». Благодаря образованию, мы можем прийти к пониманию того, что мы - духовные души. И с этого момента начинается деятельность души. Первый урок Бхагават-гиты гласит, что живое существо есть не материальное тело, а душа в нем. Эта душа - Брахман, чистый дух. Поняв, что мы не есть это тело, мы прекращаем борьбу за его поддержание. Брахма бхутах прасаннатма (Бг.18.54). А как только мы понимаем, что мы есть духовная душа, мы заботимся о том, чтобы поднять духовную душу до высшего совершенства. И тогда мы приходим к пониманию, что не только мы сами, но и все остальные тоже есть духовные души. Тогда в нас рождается желание дать каждому возможность достичь совершенного понимания.

Шйамасунадара даса: Бергсоновский витализм утверждает, что жизненная сила не может быть объяснена посредством химии, физики или других наук. Она не подчиняется механическим законам Дарвина. Наука никогда не будет в состоянии точно определить источник жизни, который лежит вне материального мира.

Шрила Прабхупада: Это очень хорошо. Он говорит о душе, но не может позитивно уловить саму идею. Душа действительно управляется физическими законами, и это удостоверяет сама Бхагават-гита.

НАИНАМ ЧХИНДАНТИ ШАСТРАНИ.

НАИНАМ ДАХАТИ ПАВАКАХ.

НА ЧАИНАМ КЛЕДАЙАНТИ АПО.

НА ШОШАЙАТИ МАРУТАХ.

«Душу нельзя рассечь на куски никаким оружием, сжечь огнем, смочить водой или иссушить ветром» (Бг.2.23). Жизненная сила, или душа может быть временно покрыта физическими элементами, но сама душа не принадлежит ни к какому физическому элементу. Душа является жизненной силой и обладает крошечной независимостью. Верховная жизненная сила - это Бог, а индивидуальная душа есть неотъемлемая частица Бога, подобно тому, как искры являются частицами огромного пламени. Индивидуальная душа злоупотребляет своей независимостью, когда хочет сама стать богом и господствовать над материальной природой. В этот миг она падает со своего чисто духовного положения в материальную темницу и, забыв свою подлинную идентификацию, думает, что она есть это тело. Но это не так. Тело - это случайный покров, одеяние. Живая жизненная сила отлична от него.

Шйамасундара даса: Бергсон говорит, что реальность, жизненная сила всегда находится в состоянии становления и никогда не знает покоя. Логические или научные объяснения бессильны в данном случае, потому что с их помощью можно описать только нечто статичное.

Шрила Прабхупада: Да, так называемые ученые ничего не ведают о настоящем основном принципе; поэтому они сами сбиваются с пути и сбивают с пути других. Жизненная сила - это душа. Душа обладает некоторой независимостью и хочет наслаждаться материальным миром, чего она делать не может. Гоняясь за фантасмагориями и пытаясь господствовать над материальной природой, она все больше и больше запутывается.

Шйамасундара даса: Постоянно находящаяся в движении, изменении, непредсказуемая жизненная сила слишком неуловима для научного исследования.

Шрила Прабхупада: Да, это так. Раз эта сила жизненная, она должна быть динамичной. Жизненная сила - это не мертвый булыжник. Все мы - жизненные силы. Мы можем быть сейчас здесь, а можем и покинуть это место. Никто не способен приостановить все эти перемещения во времени. Даже Бог не вмешивается в нашу динамичную силу. Он разрешает нам делать все, что нам нравится. Если Бог вмешивается в нашу независимость, мы уже не живые сущности. Мы становимся мертвыми булыжниками. Поэтому Бог не вмешивается; Он предоставляет нам полную свободу. И в то же время Он нисходит, чтобы наставить нас, говоря: «Зачем вы занимаетесь всей этой глупой деятельностью? Возвращайтесь ко Мне, обратно домой, обратно к Господу. И тогда вы будете счастливы».

Шйамасундара даса: По Бергсону, непредсказуемая жизненная сила постоянно творит новые вещи.

Шрила Прабхупада: Да, она постоянно творит новые вещи в материальном феномене, но если жизненная сила занимает духовное положение, таких изменений нет. Наше единственное дело - служить Кришне. Но даже в служении Кришне есть очень много разновидностей, но это уже духовное разнообразие. В настоящий момент мы создаем материальное разнообразие и разнообразие тел, подверженных тройственным страданиям и рождению, смерти, старости и болезням. До тех пор, пока мы не выбрались из материальной западни, наша динамическая сила создает беспокойства, а мы все больше и больше запутываемся.

Шйамасундара даса: Способны ли мы вообще предсказывать движения жизненной силы?

Шрила Прабхупада: Да, она движется в различных одеяниях, но в конечном будущем она возвращается домой, обратно к Господу. Но так как индивидуальная душа действует неразумно, она вынуждена получать сильные пощечины от материальной природы. Тогда только она приходит в чувство. Таково ее положение. Когда она рассуждает разумно, она сознает, что ее долг - служить не своему материальному телу, а Кришне. В этом материальном мире мы видим, что каждый пытается быть счастливым, но все неизменно терпят крах. Это потому, что материальное счастье в конечном счете означает разочарование. Это майа раздает нам свои пощечины.

Шйамасундара даса: Но так или иначе жизненная сила, в конце концов возвращается к Богу?

Шрила Прабхупада: Да, все рано или поздно вернутся. Кто-то раньше, кто-то позже.

Шйамасундара даса: Можем ли мы быть уверены, что наказания будут иметь постоянный эффект? Из тюрьмы выходит много заключенных, но некоторые возвращаются обратно.

Шрила Прабхупада: Ничего постоянного нет. Обладая крошечной независимостью, мы вольны злоупотребить ею еще раз и возвратиться в тюрьму, а иначе независимость не имела бы смысла. Независимость означает, что вы можете поступать так, как вам заблагорассудится.

Шйамасундара даса: Бергсон говорил о душе, как об «элан витал» - «жизненном импульсе».

Шрила Прабхупада: Душа - живая жизненная сила, а потому динамична. Она никогда не находится в покое, она постоянно действует через ум, разум и тело.

Шйамасундара даса: Действительно ли в каждом живом теле находятся совершенно одинаковые по качеству души?

Шрила Прабхупада: Да, они одинаковы по размеру: одна десятитысячная кончика волоса.

Шйамасундара даса: А по объему энергии?

Шрила Прабхупада: Да, одинаковое количество энергии и в муравье, и в слоне.

Шйамасундара даса: Когда вы говорите, что душа по величине равна одной десятитысячной кончика волоса, это как будто означает физический размер. То есть создается впечатление, что это физическое понятие.

Шрила Прабхупада: Материальные размеры не совпадают с духовным размером. Духовный размер неизменен, а материальный размер меняется. Мы сравниваем душу с кончиком волоса, потому что у вас нет духовного видения, и поэтому это можно понять с помощью материальной аналогии.

Шйамасундара даса: Бергсон считает, что качества души могут быть восприняты лишь интуицией, а не чувствами.

Шрила Прабхупада: Это верно. Душу нельзя воспринять чувствами, но можно понять, что душа отсутствует в мертвом человеке. Мы видим мертвое тело, и это называется восприятием. Тогда мы понимаем, что нечто неуловимое отсутствует в нем. Мы зовем это душой. Таков интуитивный метод.

Хайагрива даса: Относительно памяти и забвения Бергсон пишет так: «Мозговой механизм устроен таким образом, что почти все происходившее в прошлом, он выводит в сферу бессознательного и отбирает за этим порогом лишь то, что может пролить свет на нынешнее положение или на то, что вот-вот свершится в будущем - короче говоря, лишь то, что может принести полезную работу».

Шрила Прабхупада: Мозговой механизм - машина вроде этого микрофона. Эта машина не имеет ничего общего с моим голосом, но она усиливает его так, что другие могут его слышать. Тем самым машина может помогать. Так же и мозг - машина, которая может помочь нам понять Бога. У человеческих существ этот механизм очень хороший, но они не знают, как им распорядиться. В этом их беда.

Хайагрива даса: Разве не Кришна настраивает этот мозговой механизм, являясь причиной и памяти, и забвения?

Шрила Прабхупада: Да, поскольку Он является высшей силой, Он может делать это. Если мы, несмотря на все наставления Кришны, настаиваем на своем желании забыть Кришну, Кришна, находящийся в нашем сердце, дает нам возможность забыть Его все глубже и глубже, так что мы совершенно забываем свои взаимоотношения с Богом. Кришна говорит:

ТАН АХАМ ДВИШАТАХ КРУРАН.

САМСАРЕШУ НАРАДХАМАН.

КШИПАМЙ АДЖАСРАМ АШУБХАН.

АСУРИШВ ЕВА ЙОНИШУ.

«Завистливых и злонравных, низших среди людей, Я постоянно низвергаю в океан материального существования, в различные демонические формы жизни» (Бг.16.19). Он говорит также: сарвасйа чахам хриди саннивишто. «Я восседаю в сердце каждого, и от Меня исходит память, знание и забвение» (Бг.15.15). Так Кришна наказывает живую сущность, оставляя ее в вечной тьме, но по милости преданных Кришны, ваишнавы, она вспоминает о своих взаимоотношениях с Кришной. Поэтому Бхактивинода Тхакура говорит: «О ваишнава, прими меня своим верным псом». Мозговой механизм - машина, и в зависимости от желаний человека он либо помнит о Кришне, либо забывает о Нем. Как Кришна дает возможность демону понести наказание, так Он дает разум преданному, с помощью которого тот может вспомнить и понять.

ТЕШАМ САТАТА-ЙУКТАНАМ.

БХАДЖАТАМ ПРИТИ-ПУРВАКАМ.

ДАДАМИ БУДДХИ-ЙОГАМ ТАМ.

АСУРИШВ ЕВА ЙОНИШУ.

«Тем, кто постоянно предан и поклоняется Мне с любовью, Я даю понимание, при помощи которого они могут прийти ко Мне» (Бг.10.10).

Хайагрива даса: А можем ли мы навсегда забыть Кришну?

Шрила Прабхупада: Нет, это невозможно. Сын может разлучиться с отцом, но забыть отца навсегда он не может. Временами он вспоминает о своем отце. Отец же всегда помнит о сыне и надеется, что настанет время, когда сын подчинится его воле. То есть о вечном забвении не может быть речи.

Шйамасундара даса: Может ли живая сущность, обладая независимостью, быть освобожденной, а в следующее мгновение находиться уже в обусловленном состоянии?

Шрила Прабхупада: Кришна дал вам свободу, и если вы злоупотребите ею, вы попадете в ловушку.

Шйамасундара даса: А можно ли все это предсказать? Можем ли мы знать это заранее?

Шрила Прабхупада: Что толку во всех таких предсказаниях? Все предсказания можно свести к одному: живую сущность будут швырять, швырять, швырять и швырять, пока в один прекрасный день она не придет к Кришне.

Шйамасундара даса: Значит, после многих падений живая сущность в конечном итоге придет к Кришне и останется у Него навсегда? Я правильно понял?

Шрила Прабхупада: Нет, о таком постоянстве не может быть речи. Обладая независимостью, живое существо может злоупотреблять ею и пасть вновь. Если человека выпустили из тюрьмы, это не значит, что он получил вечную свободу. Его могут вернуть обратно. Гарантий нет. Это то, что подразумевается под вечной обусловленностью. Те живые сущности в духовном небе, что вечно освобождены, никогда не падают в обусловленное состояние, потому что они предпочитают не злоупотреблять своей независимостью. У них большой опыт.

Хайагрива даса: Относительно кармы и перевоплощений, Бергсон пишет: «Кто же мы, на самом деле, что такое наш нрав, если не сгусток истории, прожитой нами с самого рождения, более того, даже прежде него, поскольку мы приносим с собой свои предродовые склонности и способности. Без сомнения, мы помним лишь о малой части нашего прошлого, но именно в наше обширное прошлое входят, вместе с отпечатком души, желания, воли и поступки». Хотя мы не можем помнить большой части своего прошлого, наше нынешнее состояние вырастает из него.

Шрила Прабхупада: это наш недостаток, что мы не можем вспомнить прошлое; поэтому существуют небольшие испытания, чтобы напомнить нам о возможности воспользоваться ведическим знанием. Мы позабыли, но наша забывчивость не может длиться вечно. Когда нам напомнят, мы сможем прийти в свое настоящее сознание, сознание Кришны. Забыв Кришну, Бога, люди думают, что они хозяева всего. Многие так называемые ученые осуждают Бога и заявляют, что они все могут делать самостоятельно. Это позиция демонов. Садху, шастры и гуру - все это для того, чтобы напомнить нам о том, что мы в когтях майи, и что мы не должны оставаться в этом положении.

Хайагрива даса: Бергсон особенно подчеркивает, что наши действия в прошлом определяют то, что мы представляем собой сегодня.

Шрила Прабхупада: Да, это карма. Мы занимаем определенное положение здесь, сейчас, в соответствии со своей кармой. Однако это положение может быть изменено. Не то, что это будет продолжаться бесконечно. Кришна говорит, что мы страдаем вследствие наших неправильных поступков в прошлом, и эти страдания вызваны тем, что мы не предаемся Ему. Если же мы предадимся Кришне, он положит конец всем последствиям кармы. И мы больше не будем страдать от последствий наших поступков в прошлом.

Хайагрива даса: Бергсон пишет: «Из того, что прошлое выживает, следует, что сознание не может дважды пройти через одно и то же состояние. Обстоятельства могут быть теми же самыми, но они воздействуют уже на другую личность, поскольку они застают ее уже на новом этапе ее истории. Наша личность, которая строится каждое мгновение с помощью накопленного опыта, непрерывно меняется».

Шрила Прабхупада: Это происходит без остановок, потому что душа вечна. Сознание тоже вечно, но он претерпевает изменения в зависимости от обстоятельств, общения, места, времени и окружающих нас лиц. Хорошее общение необходимо, потому что с его помощью наше сознание может быть преобразовано из материального в духовное. Цель этого движения сознания Кришны состоит в том, чтобы увести наше сознание, поглощенное материальными вещами, к Кришне. Это требует руководства, которое предусмотрено наставлениями Кришны и духовным учителем. Кришна столь добр, что дал нам шастры, садху и гуру.

Хайагрива даса: Но если личность определяется опытом, а опыт забывается в момент смерти, то на свет должна появляться уже новая личность. Как может быть создана личность с уже накопленным опытом.

Шрила Прабхупада: Мы можем забыть, что мы делали в прошлом, но Кришна не забывает этого. Поэтому Он предоставляет нам возможность исполнить свои прошлые желания. При смерти меняется тело, а не душа. Душа продолжает существовать и несет с собой реакции своих прошлых поступков. Даже если душа забыла, что она делала в прошлом, Кришна напомнит ей, что она хотела того или этого.

Хайагрива даса: То есть личность та же самая, а лицо меняется.

Шрила Прабхупада: Да, это лицо может совершенствоваться, если будет следовать наставлениям Кришны.

Хайагрива даса: Но лицо в общепринятом смысле этого слова меняется от жизни к жизни, не правда ли?

Шрила Прабхупада: Да, но в зависимости от своих поступков, ты получишь другое тело. Ты вовсе не выбираешь себе тело. Раз ты поступал таким-то образом, высшая власть выбирает тебе тело в соответствии с твоей деятельностью.

Хайагрива даса: Если при смерти душа забирает с собой в новое тело ум, разум и эго, может ли ум вспомнить свои прошлые жизни?

Шрила Прабхупада: Да, и тому есть много примеров. Бхарата Махараджа получил тело оленя, но по милости Кришны он помнил все о своей прошлой жизни. Хотя Бхарата Махараджа и был преданным, он пренебрегал своим преданным служением из-за чрезмерной привязанности к оленю. И поскольку в момент смерти он думал об олене, он получил тело оленя, но по Своей великой милости Кришна напомнил ему о его положении. И поэтому в своем следующем рождении Махараджа Бхарата появился на свет в хорошей семье брахманы.

Хайагрива даса: Бергсон говорит, что «Наша личность прорастает, развивается и созревает непрерывно». Но если это так, то каким образом джива может регрессировать в низшие формы жизни? Как может большой опыт быть заключен в пределы меньшего?

Шрила Прабхупада: В момент смерти, в соответствии с процессом природы, всему подводится итог. Здесь, на Гаваях, можно видеть множество юношей, увлекающихся спортом, который называют серфингом. Сейчас они формируют у себя такой образ мыслей, который позволит им в будущем стать обитателями океана. Вполне естественно, что в момент смерти они будут думать обо всем этом, и природа предоставит им соответствующее тело. Мы не в состоянии воспрепятствовать этому процессу. После смерти мы всецело находимся под контролем природы. Мы не можем диктовать свою волю. Люди, поскольку они либо не могут, либо не желают понять этого, приходят к выводу, что после смерти нет жизни.

Хайагрива даса: Как такие великие личности как Индра со своими нисколько неповрежденными умом, разумом и эго в принципе могут превратиться в свинью?

Шрила Прабхупада: Да, это может случиться, потому что до тех пор, пока мы ведем материальное существование, наши мысли находятся под влиянием модусов материальной природы. Иногда наши мысли в модусе добродетели, иногда - в модусе страсти, а иногда - в модусе невежества. Соответственно мы поднимаемся вверх и спускаемся ниже по эволюционной лестнице. Но чтобы удержаться в должной плоскости, следует заниматься преданным служением. Это подтверждается в Бхагават-гите:

МАМ ЧА ВЙАБХИЧАРЕНА.

БХАКТИ-ЙОГЕНА СЕВАТЕ.

СА ГУНАН САМАТИТЙАТАН.

БРАХМА-БХУЙАЙА КАЛПАТЕ.

«Тот, кто целиком посвящает себя преданныму служению, непоколебимый при любых обстоятельствах, сразу же поднимается над модусами материальными природы и так достигает уровня Брахмана» (Бг.14.26). Человеку, находящемуся на уровне Брахмана, уже не грозит деградация. Мы стараемся достичь его, каждое мгновение занимая себя в сознании Кришны.

Хайагрива даса: Бергсон смотрит на изменение, как на созревание. Он пишет: «Мы ищем только точного смысла, который наше сознание вкладывает в слово «существовать», и обнаруживаем, что для сознательного существа «существовать» означает «меняться», «меняться» означает «созревать», а «созревать» значит творить без конца самого себя».

Шрила Прабхупада: Для того чтобы достичь высочайшего положения, вовсе не обязательно бороться, потому что это положение определяется Шри Кришной следующим образом: «Оставь дхармы и вручи себя Мне. Я защищу тебя». (Бг.18.66). К сожалению, живая сущность считает Кришну обычным человек и потому не верит в то, что Он может даровать ей высочайшее положение. Поэтому она продолжает строить свои планы. После многих и многих рождений она, наконец, приходит к выводу, что все есть Кришна. Васудевах сарвам ити са махатма судурлабхаха (Бг.7.19). Но зачем нужно все эти жизни вести борьбу? Если мы сразу принимаем наставления Кришны, мы можем немедленно достичь совершенства.

Шйамасундара даса: Бергсон понимает под жизненным импульсом силу, которая движется по всей вселенной, создавая новые формы и разновидности, подобно тому, как художник творит различные полотна. Творения эти становятся все лучше и лучше.

Шрила Прабхупада: Да, можно назвать это эволюцией. Живая сущность проходит через 8400000 видов, и каждый последующий лучше предыдущего, пока, наконец, она не доходит до человеческой формы. А, достигнув ее, она может выбирать и стать полубогом, подобным Господу Брахме. Брахма - это тоже живая сущность, он не относится к категории Вишну. И тем не менее, Брахма обладает такой силой, что способен создать эту вселенную. Бог может создавать бесчисленное количество вселенных, Брахма же может создать лишь одну. И, конечно, из человеческой формы мы можем опуститься до низших форм.

Шйамасундара даса: По Бергсону, мировая эволюция движется поступательно, от инстинкта к интеллекту и интуиции.

Шрила Прабхупада: То есть он согласен с тем, что существо движется от низших ступеней к высшим.

Шйамасундара даса: К осознанию?

Шрила Прабхупада: Осознание означает достижение истины.

Шйамасундара даса: Бергсон говорит, что понимание посредством интуиции выше, чем понимание посредством разума.

Шрила Прабхупада: Это верно.

Шйамасундара даса: Он усматривает в творческом процессе развитие к уровню бессмертия.

Шрила Прабхупада: Да, мы получаем различные типы тел, а когда достигаем совершенства в сознании Кришны, мы больше не получаем материальные тела.

Шйамасундара даса: То есть хотя сама по себе жизненная сила вечна, формы развиваются до формы бессмертия.

Шрила Прабхупада: Формы меняются, а жизненная сила не меняется. Формы меняются, но личность в них неизменна. Когда она отождествляет себя телом, она думает, что она меняется.

Шйамасундара даса: Является ли движение к человеческому бессмертию творческим процессом? Под творчеством Бергсон подразумевает то, что мы сами творим свое бессмертие.

Шрила Прабхупада: Нет, вы всегда бессмертны. Вы бессмертны по своей конституции, но вы меняете тела. Процесс творческий в том смысле, что вы творите собственное тело или следующее тело по своему желанию. Если вы создаете в себе образ мыслей собаки, в следующей жизни вы получите тело собаки. Аналогично если вы создаете образ мыслей слуги Бога, вы возвратитесь к Кришне.

Хайагрива даса: В «Творческой эволюции» Бергсон пишет: «Таким образом мы можем заключить, что индивидуальность никогда не бывает совершенна, и что часто трудно, а порой невозможно сказать, что есть индивидуальность, а что нет, но тем не менее, жизнь демонстрирует поиск индивидуальности так, как будто она стремится составить системы, естественно изолированные, замкнутые по природе».

Шрила Прабхупада: К чему искать индивидуальность? Все мы индивидуальны по природе.

НА ТВ ЕВАХАМ ДЖАТУ НАСАМ.

НА ТВАМ НЕМЕ ДЖАНАДХИПАХ.

НА ЧАЙВА НА БХАВИШЙАМАХ.

САРВЕ ВАЙАМ АТАХ ПАРАМ.

«Никогда не было времени, чтобы не существовал Я или ты, или все эти цари; и в будущем никто из нас не прекратит свое существование» (Бг.2.12). Мы индивидуальны в прошлом, в настоящем и в будущем. Наша индивидуальность всегда с нами, но в количественном отношении мы не столь велики как Кришна. В сравнении с Ним наш разум ничтожен. Когда мы должным образом пользуемся своей индивидуальностью и следуем наставлениям Кришны, мы делаем совершенной нашу жизнь. Философы майавади хотят уничтожить свою индивидуальность, но это невозможно. Мы неизменно индивидуальны, так же, как индивидуален Бог. Неверно думать, что, убив индивидуальность, мы станем едины с Богом. Индивидуальность всегда остается с нами. Даже если однажды мы подумаем: «Я погружусь в Бога», мы вновь падаем вследствие индивидуальности. Но в любом случае заниматься поиском индивидуальности нет никакой необходимости, потому что мы всегда индивидуальны.

Хайагрива даса: Согласно Бергсону, мы можем наблюдать творение как уходя от Бога, так и возвращаясь к Нему. В зависимости от точки зрения, «… мы воспринимаем Бога либо как действующую, либо как конечную причину».

Шрила Прабхупада: Бог есть всегда. Он был до творения и останется, когда творение перестанет существовать. Бог не является частью творения. Будучи творцом, Он существует до, во время и после творения. Это общепринятое ведическое знание.

АХАМ ЕВАСАМ ЕВАГРЕ.

НАНЙАД ЙАТ САД-АСАТ ПАРАМ.

ПАШЧАД АХАМ ЙАД ЕТАЧ ЧА.

ЙО ВАШИШЙЕТА СО СМЙ АХАМ.

«Это Я, Личность Бога, существовал до творения, когда не было ничего, кроме Меня. Не было материальной природы, причины этого творения. То, что ты видишь сейчас - тоже Я, Личность Бога, и то, что останется после уничтожения, тоже буду Я, Личность Бога» (Бхаг.2.9.33).

Хайагрива даса: Бергсон говорит, что Бог - это начало, середина и конец в зависимости от нашей точки зрения.

Шрила Прабхупада: Это не зависит от нашей точки зрения. Бог есть всегда, но вследствие нашего несовершенства, мы мыслим в этих узких рамках. Это космическое проявление - временное творение, необходимое для того, чтобы дать душе возможность развить свое сознание. Если она не делает этого, происходит уничтожение вселенной, и она вынуждена будет оставаться в бессознательном состоянии. Когда творение начинается вновь, она снова приходит в сознание. Все это повторяется снова и снова и снова. Но Бог есть всегда.

Хайагрива даса: Далее Бергсон пишет: «Если жизнь - это реализация некоего плана, то с течением времени в ней должна проявляться все большая и большая гармония, так же, как идея архитектора раскрывается все больше и больше по мере того, как камень кладется на камень. Если же, напротив, единство жизни должно быть обнаружено исключительно в том импульсе, который толкает нашу жизнь вперед по дороге времени, гармония не впереди, а позади. Единство дано в самом начале, как первый толчок, а не в конце, как объект тяготения».

Шрила Прабхупада: Это то, что называется ход природы. Сначала что-то создается, существует некоторое время, оставляет какие-то побочные продукты, стареет, истощается и, в конце концов, исчезает. Этим изменениям подвержены все материальные вещи, но духовная душа не материальна, а потому не имеет никакого отношения к изменениям тела. Душа имеет свои постоянные обязанности и деятельность, которая есть преданное служение. Если мы обучены исполнению своих постоянных обязанностей, мы можем положить конец всем изменениям тела, остаться в вечном духовном теле и вернуться домой, обратно к Богу.

Хайагрива даса: Таким образом, творческая эволюция должна быть обязательно эволюцией души?

Шрила Прабхупада: Нет. Поскольку душа существует вечно, об эволюции не может быть речи. Покуда душа запутана в материальном бытии и телесных концепциях, она думает, что высшее тело порождается низшим. Однако если ее сознание меняется, прекращает изменяться и тело, и она остается в своем вечном теле.

Шйамасундара даса: Бергсон думает, что именно жизненная сила направляет всех и творит свою собственную эволюцию.

Шрила Прабхупада: Да, жизненная сила будет это определять, но индивида надо научить тому, как ему развиваться. В конечном счете душа сама вольна выбирать, предаться ей Кришне или нет. Живой сущности дано право принимать или отвергать. И если она выбирает верный путь, она прогрессирует, а если отвергает его - деградирует. Это зависит от нее.

Хайагрива даса: Вероятно, самое основное противоречие между философией Бергсона и Ведами заключается в подходе к вопросу об эволюции вселенной.

Шрила Прабхупада: Любая материальная вещь, будь то вселенная или что угодно другое, претерпевает основные изменения, которые я уже упоминал. Со времени своего сотворения эта вселенная увеличилась в объеме, и это - материальное изменение. Оно не имеет никакого отношения к духовному. Подобно тому, как в нашем теле есть душа, есть душа и в теле вселенной; это Гарбходакашайи Вишну. Вишну неизменен, но вселенная меняется.

Хайагрива даса: По теории Бергсона, чем дальше продвигается жизнь, тем большая гармония реализуется в ней.

Шрила Прабхупада: В ней происходят гармоничные изменения, так же, как тело младенца гармонично развивается в тело мальчика. Изменения есть в любом случае.

Хайагрива даса: То есть гармония есть в начале, середине и в конце?

Шрила Прабхупада: Все находится в гармонии, будь оно материальным или духовным. Таков закон Бога.

Хайагрива даса: Если все и всегда пребывает в гармонии, то эволюция имеет случайное значение.

Шрила Прабхупада: Вот в чем состоит гармония: сначала вы живете в океане, потом становитесь насекомым, затем растением, деревом и так далее, пока не достигаете человеческой формы. Все меняется, но меняется гармонично. Обретя человеческое тело, вы можете решать, оборвать этот эволюционный процесс или оставаться в нем. Если вы принимаете наставления Кришны, вы можете положить конец этой приносящей беспокойство эволюции. Если же нет, все остается по-прежнему. Об этом говорит Бхагават-гита:

АШРАДДХАД АНАХ ПУРУША.

ДХАРМАСЙАСЙА ПАРАНТАПА.

АПРАПЙА МАМ НИВАРТАНТЕ.

МРИТЙУ-САМСАРА-ВАРТМАНИ.

«Те, кто не имеет веры в это преданное служение, не могут достигнуть Меня, о победитель врагов, но они возвращаются в круговорот рождения и смерти, в этот материальный мир» (Бг.9.3). Следуя наставлениям Кришны, мы можем окончательно выйти из круговорота рождений и смертей.

Хайагрива даса: Бергсон видит в человеке венец земной эволюции. Он пишет: «Человека можно считать той причиной, ради которой организована жизнь на нашей планете».

Шрила Прабхупада: На этой планете есть различные типы людей. Далеко не все находятся в одинаковом положении. Здесь есть глупцы и мудрецы, богатые и бедные.

Хайагрива даса: Он говорит о человечестве в целом.

Шрила Прабхупада: Что он понимает под человечеством? Каждый является индивидуальностью. Во всяком случае, человек не есть высшая форма жизни.

Хайагрива даса: В понимании Бергсона, материальные миры в принципе изолированы друг от друга. Он пишет: «Мы изолировали нашу солнечную систему не просто из соображений удобства, искусственно: сама Природа приглашает нас изолировать это».

Шрила Прабхупада: Мы ощущаем изолированность, потому что являемся индивидуальными личностями. В тюрьме все преступники отделены друг от друга, и каждый должен страдать от последствий своих преступлений. Так, каждая личность наслаждается или страдает в зависимости от своих прошлых поступков. Вы забываете о своей индивидуальности, когда происходит объединение. Но это невозможно.

Хайагрива даса: Мы ощущаем свою изолированность как индивидуальные личности, но, помимо этого, мы чувствуем свою изолированность, живя на этой планете. Люди никогда не были способны общаться с существами с других планет.

Шрила Прабхупада: Что толку в общении с обитателями других планет? Планеты похожи друг на друга, и люди там тоже обладают своей индивидуальностью.

Хайагрива даса: Ну и что же, у человека всегда было желание общаться с кем-то вне этого мира, с чем-то высшим. В основном это должно быть желание достигнуть Бога.

Шрила Прабхупада: Раз Бог есть, почему бы не общаться с ним? Общаться с другими планетами нет никакого смысла. Другие живые существа не способны помочь нам. Если мы общаемся с Богом, Кришной, мы автоматически понимаем и все остальное. Какая польза от того, что вы слушаете разговоры людей на других планетах? Лучше слушать то, что Кришна говорит в Бхагават-гите.

Хайагрива даса: Это изоляция между мирами характерна только для низших и средних планетных систем? Существует ли аналогичная изоляция между высшими системами?

Шрила Прабхупада: Изоляция есть всегда. Даже в этом мире вороны общаются между собой, а лебеди - между собой. Эта изоляция естественна, потому что каждый действует под влиянием различных модусов материальной природы. Однако, если люди приходят к сознанию Кришны, эта изоляция исчезает, потому что все заняты в служении Господу.

Хайагрива даса: В понимании Бергсона, сама вселенная расширяется и развивается. Он пишет: «… ибо вселенная не создана, а постоянно создается. Она растет, возможно неограниченно, благодаря присоединению новых миров».

Шрила Прабхупада: Да, вселенная исходит из дыхания Маха-вишну. Если соглашаться с тем, что вселенная увеличивается, то надо признать, что вселенные могли выйти как крохотные частицы, семя, и затем стали развиваться. Мы видим, что вначале все материальное маленькое. Когда живая сущность входит в чрево матери, она очень мала. Баньяновое дерево начинает расти из крохотного семени. Так действует природа. Вселенная действительно расширяется, но не постоянно. Она расширяется до определенных размеров, останавливается, истощается и исчезает.

Хайагрива даса: По теории, которой придерживаются современные астрономы, вселенная расширяется, и системы «вырываются» во внешнее пространство, все дальше и дальше уходя друг от друга, подобно тому, как в тесте под влиянием жара в печи раздуваются изюминки.

Шрила Прабхупада: Процесс расширения происходит до определенной степени, а затем останавливается.

Хайагрива даса: Но Бергсон считает, что вселенная развивается до некой величественной гармонии.

Шрила Прабхупада: Что он понимает под величественной гармонией? Все увеличивается, а затем истощается и исчезает. Таков ход материальной природы, а гармония присутствует в этом процессе.

Хайагрива даса: Пытаясь соотнести Бога и вселенную, Бергсон говорит «о центре, из которого миры выстреливают, как ракеты из вертушки фейерверка».

Шрила Прабхупада: Творение подобно вращающемуся колесу. У него есть спицы, обод. Есть и центр, вокруг которого все вращается. Ахам сарвасйа прабхавао маттах сарвам правартате. «Я источник всех духовных и материальных миров. Все исходит от Меня» (Бг.10.8). Этот центр есть Бог, и все прочие части вращаются вокруг Него. В любом случае центр остается на своем месте, и он всегда один и тот же.

Шйамасундара даса: Бергсон говорил о мире, как о «машине для производства богов». В некотором смысле этот мир - тренировочная площадка, где мы можем сделать себя бессмертными.

Шрила Прабхупада: Вы уже бессмертны. Вы просто забыли об этом.

МАМАИВАМШО ДЖИВА-ЛОКЕ.

ДЖИВА-БХУТАХ САНАТАНАХ.

МАНАХ ШАШТХАНИНДРИЙАНИ.

ПРАКРИТИ-СТХАНИ КАРШАТИ.

«Живые существа в этом обусловленном мире есть Мои вечные составные частички. Вследствие обусловленной жизни, они ведут тяжелую борьбу с шестью чувствами, одно из которых - ум» (Бг.15.7). Мы сбиты с толку, но сами не меняемся. Мы неизменные духовные души. Все это словно сон: «О, я упал в Тихий океан. Я тону спасите!» Нам могут присниться любые кошмары, но на самом деле Тихого океана нет, и мы не тонем. Это всего лишь сон. Временный покров тела подобен сну, и как только вы приходите к сознанию Кришны, вы просыпаетесь. Когда вы проснулись, сон утрачивает всякую ценность. Однако когда вы спите, вы принимаете свой сон за реальность, а поскольку он не имеет никакой цены, это называется майа. Майа означает «то, что в действительности не существует, а лишь кажется таковым».

Шйамасундара даса: Означает ли майа ничто?

Шрила Прабхупада: Нет, так нельзя сказать. Это ничто, кажущееся чем-то, но мы не говорим, что это ничто. Майавади говорят, что это ничто, но мы говорим, что это нечто временное. Нельзя сказать, что облако - это ничто. Облако появляется, какое-то время существует и затем уходит. Тело существует временно, в течение нескольких лет или нескольких часов. Оно подобно облаку. Нельзя сказать, что это ничто; это нечто временное.

Шйамасундара даса: Бергсон думал, что жизненная сила, пройдя через различные тела, в конце концов, обретет бессмертие на этой планете.

Шрила Прабхупада: Сейчас люди живут в среднем семьдесят лет, максимум сто. Они думают, что было бы хорошо жить лет, эдак, сто семьдесят, но в этом материальном мире семьдесят, сто семьдесят или семнадцать миллионов лет - одно и то же. В конце концов и этот срок истечет. Но тот, кто живет лишь семьдесят лет, считает, что миллион лет - это уже бессмертие.

Шйамасундара даса: Бергсона интересовал путь будущей эволюции. Он считал, что раз человек развивается от инстинкта к разуму, а от разума к интуиции, в конце концов, он достигнет бессмертия.

Шрила Прабхупада: Это очень хорошо, по идее человек достигнет совершенства. Прогресс означает, что вы двигаетесь вперед, что вы не стоите на месте. Веды гласят:

ТАД ВИШНОХ ПАРАМАМ ПАДАМ.

САДА ПАШЙАНТИ СУРАЙАХ.

ДИВИВА ЧАКШУР АТАТАМ.

ВИШНОР ЙАТ ПАРАМАМ НАДАМ.

«Лотосные стопы Господа Вишну - высшая цель всех полубогов. Эти лотосные стопы сияют так, словно солнце в небе» (Риг Веда 1.22.20). Людей ученых и продвинутых в знаниях, зовут сурайах. Современные ученые рассчитывают попасть на другие планеты, но люди сведущие, рассчитывают оказаться у лотосных стоп Вишну. Они думают: «Когда же я достигну тебя?» Цель уже есть, и тот, кому она ведома, непременно придет к ней. Тот, кто сознает Кришну, знает цель и пытается достичь ее. Те же, кто не знает этой цели, попусту тратят свое время, философствуя и сбивая с пути других. Они - слепые, ведущие за собой слепых.

Хайагрива даса: Итак, когда Бергсон называет вселенную «машиной для производства богов», в каком смысле он прав?

Шрила Прабхупада: Ну, в каком-то смысле, что богов не делают, потому что полубоги уже есть. Все части колеса полностью уже есть. Наша нормальная жизнь - это жизнь в сознании Кришны. И это есть мукти, освобождение. Речь идет не о том, чтобы стать чем-то иным, а о возвращении в нормальное здоровое состояние, естественное состояние. В майе человек болен, и в своем бреду он несет всякий вздор.

Хайагрива даса: То есть вместо того, чтобы говорить о вселенной как о машине для производства богов, было бы лучше назвать ее лечебницей для душ.

Шрила Прабхупада: Да, это лечебница. Когда мы исцеляемся, мы избавляемся от всех определений и ролей, начинающихся с тела. Люди думают: «Я европеец, американец, христианин, индус» и так далее. Все это заблуждение. Наше истинное положение состоит в том, что мы неотъемлемые частицы Кришны и Его вечные слуги. А не то, что из человека можно сделать полубога или Бога. Человек - уже неотъемлемая частица Бога. Для того, чтобы достичь мукти, он должен понять свое положение. В конце концов, что такое полубог? Нет никакой разницы между полубогом и человеком. Просто полубог находится в несколько лучшем положении и все. Судья верховного суда и просто обыватель - оба, люди, но судья занимает более высокое положение. Полубоги столь возвышены, потому что пребывают в высшем модусе, саттва - гуне. На этой земле преобладают раджо и тама-гуны, страсть и невежество. Однако, будучи духовной душой, мы неподвластны никаким гунам. Мы трансцендентны. Если мы, занимаясь преданным служением, остаемся в своем естественном трансцендентном состоянии, мы превыше всех гун, включая и саттва - гуну. Это освобождение достигается с помощью преданного служения. Преданные не стремятся стать полубогами. В конце концов, и полубоги гниют в этом материальном мире. Для преданного, Брахма, Индра, Чандра и прочие полубоги ничуть не лучше малой букашки. Каждый обладает определенным типом тела в соответствии со своей кармой, будь то тело Брахмы или тело муравья. Того же, кто достиг освобождения, вовсе не интересует тело; поэтому преданных не интересуют высшие планетные системы. В молитве преданного говорится: «Я не забочусь о том, чтобы стать Брахмой. Я предпочел бы быть муравьем в доме преданного». Такова позиция ваишнавы.

Шйамасундара даса: Бергсон различал два типа нравственности: скрытую и открытую. Скрытая нравственность зависит от господствующих в обществе обычаев или социального давления. Это «традиционная» нравственность.

Шрила Прабхупада: Такова рода нравственность меняется в зависимости от времени и обстоятельств. То, что нравственно в одном обществе, может считаться безнравственным в другом.

Шйамасундара даса: Открытая нравственность определяется индивидом и руководствуется интуицией. Бергсон считает, что это нравственность святых, таких как Святой Павел или Святой Франциск.

Шрила Прабхупада: Если мы в сознании Бога, то можем сказать, что такое подлинная нравственность. Апостол Павел был садху, и поэтому он мог сказать, что есть нравственность. Наша формула - садху, гуру, шастра. Мы должны принимать знание через святых личностей и это знание должно подтверждаться писаниями и разъясняться гуру. Таким образом наше знание может быть совершенным. Священные писания уже имеются. Нам нужно читать их и понимать, как святые люди претворяли их в жизнь и следовали им. А если возникают какие-то трудности в понимании этого, мы должны обратиться к духовному учителю. Таким образом садху, гуру и шастры подтверждают друг друга. Мы отнюдь не пытаемся понять писания непосредственно, нет. Мы должны понять, как святые следуют духовным наставлениям.

АЛЕКСАНДЕР (1859 - 1938).

Шйамасундара даса: Александер - философ эмерджентной эволюции. Для него внешние объекты обладают бытием независимо от сознания. В отличие от многих других философов, Александер в своей философии нео-реализма утверждает, что нечто может существовать, даже будучи недоступным восприятию.

Шрила Прабхупада: Да, это так. Бог существует независимо от того, воспринимаем мы Его или нет. Бог - изначальный творец, и так же как у каждого здесь есть свой отец, так и все живые сущности изначально происходят от изначального отца. Отец есть. Факт остается фактом, независимо от того, доступен он восприятию или нет. Вы может быть никогда не видели моего отца, однако знаете, что он у меня есть. Вовсе не обязательно видеть его непосредственно, чтобы убедиться, что он существует. Раз я есть, значит тут не обошлось без моего отца. Это понимает и признает каждый. Поэтому люди спрашивают: «Как зовут вашего отца», а не «Есть ли у вас отец?». Исходно предполагается, что у тебя есть отец, даже если он недоступен непосредственному восприятию.

Шйамасундара даса: Александер использует пример дома: знаете вы о нем или нет, сам дом есть реальный объект, не зависящий от нашего знания о нем. Он обладает реальным, объективным бытием.

Шрила Прабхупада: Да, что касается предположения, признавая себя вечными, вполне естественно допустить, что у нас есть вечный дом, вечная обитель. То есть обратно домой, обратно к Богу. Когда люди спрашивают: «Где вы живете?», - они имеют в виду место вашего жительства. Ваш нынешний адрес может не совпадать с местом вашего жительства, но одно несомненно - где-то мы должны жить. Может быть никого и не интересует, где я живу, но все знают, что я должен где-то жить.

Шйамасундара даса: Александер полагает, что наше сознание объекта дает нам лишь ограниченное видение. Когда мы меняем свою позицию, меняется и наше видение вещей. Если я вижу стол, это значит, что стол имеет объективную реальность, но это не есть просто мысленный образ.

Шрила Прабхупада: Да, вы не можете говорить, что стол просто мысленный образ. Если кто-нибудь ударит вас этим столом, у вас пойдет кровь. Это не просто в уме.

Шйамасундара даса: Александер тоже заявляет, что даже иллюзии и галлюцинации изначально вполне реальные объекты. Если я смотрю на веревку и думаю, что это змея, эта иллюзия змеи - реальность.

Шрила Прабхупада: Змея существует в реальности, иначе как образ змеи мог возникнуть в нашем воображении? Я могу по ошибке принять веревку за змею - это неважно. Важно то, что в реальности существует.

Шйамасундара даса: Для Александера, ум никогда не создает ничего нового, а только переставляет вещи. Так как все уже существует, не может быть и речи о создании чего-либо.

Шрила Прабхупада: Да, вы не можете ничего создавать. Вы можете только преобразовывать. Этот стол есть не что иное, как дерево. Древесина - не мое творение, она существовала до этого. Я лишь придал ей форму, которая называется столом. Говорится, что нужда - мать всех изобретений. Когда мне нужно на чем-нибудь сидеть, я изобретаю стул.

Шйамасундара даса: Некоторые философы доказывают, что человек изобрел Бога, потому что ощущает потребность в Нем.

Шрила Прабхупада: Не изобрел. Он знает Бога. И это совершенно естественно. Любой здравомыслящий человек задается вопросом: «Кто первоначальный отец?». Не может быть и речи об изобретении первоначального отца. Любой может понять, что существует первоначальный отец с помощью философского поиска. Веданта-сутра утверждает: джан мади асйа йатах. «Бог - первоначальный отец всех». Изобретение - это нечто такое, что я создал и чего не было до этого, а открытие - это, когда я обнаруживаю нечто уже существующее. Практически, и то и другое передает одну идею, потому что ничего нового нет. Но Бог - это открытие. Об изобретении не может быть речи.

Хайагрива даса: В своем основном труде «Пространство, время и Божество» Александер пишет: «Религия опирается на метафизику, дабы оправдать убежденность в реальность своего объекта (Бога); философия опирается на религию, дабы оправдать наречение обладателя божественности религиозным именем «Бог». Поэтому оба метода подхода дополняют друг друга».

Шрила Прабхупада: Мы уже неоднократно говорили, что философия без религии - спекулятивные размышления, а религия без философии - сентименты. Желателен их союз. Бхагават-гита - это синтез религии и философии. Религия объясняется в ней в категориях поклонения Богу, а философия разбирается в категориях бессмертия души и прочее. Таким образом, Бхагават-гита - это наивысший синтез религии и философии.

Хайагрива даса: Если религия подобна голоду, то Бог - это пища для голодного. Александер пишет: «Этот религиозный аппетит может зашевелиться в нас либо под непосредственным воздействие мира, имеющего склонность к божественному, либо может вначале ощутиться нами как потребность нашей природы…».

Шрила Прабхупада: Мы ищем любви к Богу, начиная со своего собственного тела. Мы любим это тело, потому что живем в нем, и пока живая душа находится в нем, тело представляет ценность. Живая душа имеет ценность, поскольку является неотъемлемой частицей Бога. Из Бхагават-гиты мы также понимаем, что в этом теле живет еще и Бог. Таким образом, в теле есть два кшетра-джна: тот, кто знает индивидуальное тело, и другой, кто знает все тела. В конце концов, можно прийти к выводу, что любовь, общество, дружба, община и национализм столь привлекательны для нас, потому что Верховная Живая Сущность, Бог, находится в нашем теле и во вселенной. И когда все это достигает своей высшей точки в любви к Богу, мы обретаем совершенство. Мы ищем любви к Богу, но движемся постепенно, с одной ступени на другую.

Хайагрива даса: Александер пишет: «Тщетно надеяться, что, определив Бога в концептуальных категориях либо как совокупность реальности, либо как совершенное существо, либо как первопричину, либо каким-то иным способом, мы сможем установить связь между этим существом и остальной частью нашего опыта. Мы начинаем лишь с абстракции и кончаем лишь абстракцией. В природе не существует никакого доказательства бытия Бога, если имеется в виду Бог, который служит объектом поклонения».

Шрила Прабхупада: Мы можем понять, что Бог присутствует в природе, и мы, конечно, можем увидеть Его присутствие в ней. Нетрудно понять, что земли, моря и воздух - все это имеет владельца. Можно быть неспособным увидеть владельца вселенной, но даже из нашего нынешнего опыта обладания нетрудно понять, что должен быть высший владелец. Бог - владелец солнца, луны и самого неба. Ведическая литература называет луну умом Бога, солнце - Его очами, землю - пищей Бога, а воду - Его семенем. Это начало безличного сознания, но нам следует понять, что за всем этим стоит личность. Хотя мы никогда не видели губернатора Гаваев, нетрудно понять, что он есть, видя различные правительственные учреждения. Так же, пока мы не обладаем квалификацией, чтобы видеть Верховную Личность Бога, мы можем понять, что это Его рука, это - Его сердце, Его ум, Его глаза и так далее. Но, обретя необходимые квалификации, мы сможем увидеть Его лично.

Хайагрива даса: Александер считал, что «…даже описание Бога дается фигуральным языком». Бога невозможно описать, говорил он.

Шрила Прабхупада: Зачем же он пытается, если это невозможно? Почему бы нам не принять описания, содержащиеся в Ведах? В Бхагават-гите Арджуна говорит Кришне:

ПАРАМ БРАХМА ПАРАМ ДХАМА.

ПАВИТРАМ ПАРАМАМ БХАВАН.

ПУРУШАМ ШАШВАТАМ ДИВЙАМ.

АДИ-ДЕВАМ АДЖАМ ВИБХУМ.

АХУС ТВАМ РИШАЙАХ САРВЕ.

ДЕВАРШИР НАРАДАС ТАТХА.

АСИТО ДЕВАЛО ВЙАСАХ.

СВАЙАМ ЧАИВА БРАВИШИ МЕ.

«Ты - Верховный Брахман, конечная, наивысшая обитель; дающий чистоту, Абсолютная Истина и вечная божественная изначальная личность. Ты - предвечный Бог, трансцендентный и изначальный, и Ты - нерожденная и всепронизывающая красота. Девала и Виаса провозглашают эту истину о Тебе, и теперь Ты Сам объявляешь мне это» (Бг.10.12-13). Какое нам еще нужно доказательство, если все авторитеты признают Кришну Верховной Личностью Бога? Больше не нужно никаких аргументов. Надо подходить к этому проще.

Шйамасундара даса: Ум всегда реорганизует уже существующие вещи, новое происходит из старого, и из этого Александер выводит свою идею эволюции.

Шрила Прабхупада: Вот есть золото, и есть горы, поэтому можно вообразить себе золотую гору. При помощи воображения я могу сочетать любые идеи. Ум создает какие-то идеи, затем отвергает их и создает другие и отвергает их снова. Ум не довольствуется сознанием чего-то окончательного. Ум - созидатель по своей природе. Он создает нечто, затем думает: «О, это несовершенно», - и начинает все сначала. Это дело ума: принимать и отвергать.

Шйамасундара даса: По Александеру, у ума есть две функции: размышлять и наслаждаться. Размышление включает в себя восприятие качеств объекта, например, красноту яблока.

Шрила Прабхупада: Или когда я вижу тамаринд, у меня тут же начинает течь слюна.

Шйамасундара даса: Наслаждение включает в себя умственное сознавание внутренней физиологической деятельности.

Шрила Прабхупада: Да, тому есть много примеров. Может присниться сексуальный объект, и произойдет ночное выделение. Так ум создает предметы, и происходят настоящие физические реакции. Во сне ум может создать тигра, и спящий будет громко кричать от ужаса. Но на самом деле никакого тигра нет.

Шйамасундара даса: Александер считает, что даже эти образы сновидений обладают объективной реальностью в нашем сознании.

Шрила Прабхупада: Да, когда во сне я вижу женщину или тигра, они существуют в объективной реальности. Впечатления в моем уме - созданные галлюцинации, но они могут вызвать физические реакции.

Шйамасундара даса: Александер описывает время, как бесконечное множество отдельных мгновений, а пространство - как бесконечное множество точек. Вместе они составляют изначальную реальность.

Шрила Прабхупада: Да, мы тоже считаем время и пространство реальностью. Время вечно, и поэтому мы принимаем время как один из аспектов Бога. Пространство - это более позднее творение. Пространство - это пракрити. Слово пракрити относится к природе, к таким элементам, как земля, вода, огонь, эфир, пространство. Пространство или небо, один из фундаментальных факторов пракрити. Пракрити, кала, джива, Бхагаван. Все это реальность, и все они вечны. Есть только один изначальный творец - Бхагаван, а дживатма, индивидуальная душа - вторичный творец. Бог создает дерево, а из этого дерева я создаю стол или стул. Таким образом, я вторичный, а не высший творец. Оба творца - Бхагаван и дживатма вечны. Поскольку творение имеет прошлое, настоящее и будущее, время тоже вечно.

Шйамасундара даса: А существует ли такая вещь, как духовное пространство?

Шрила Прабхупада: Конечно. Если бы его не было, то как бы существовал духовный мир? Его качество другое, но ингредиенты точно такие же.

Шйамасундара даса: Александер, как и Бергсон, тоже считает, что ничто не остается в покое, все находится в постоянном перемещении.

Шрила Прабхупада: Да, мы с этим согласны. Все движется вперед. Это называется джагат.

Шйамасундара даса: Можно ли это же сказать о деятельности в духовном мире?

Шрила Прабхупада: Мы говорим о материальном мире. В духовном мире все иначе. В духовном мире деятельность вечна. В материальном - нет.

Шйамасундара даса: Но разве движение всего не вечно?

Шрила Прабхупада: Это движение есть взаимодействие трех модусов: благости, страсти и невежества. С течением времени эти модусы реагируют друг с другом, и начинается творение. Движение, безусловно, есть. Без движения творение невозможно. Материальная природа состоит из земли, воды, огня, эфира и пространства. Все, что вы видите состоит из одного или более этих ингредиентов. Есть еще более тонкие ингредиенты: ум, интеллект и эго. Эти восемь материальных элементов описываются в Бхагават-гите, и они считаются разграниченной энергией Кришны.

Шйамасундара даса: Первичная категория Александера более абстрактна. Он говорит, что это движение.

Шрила Прабхупада: Но откуда берется движение? Движение предполагает кого-то, кто сообщает толчок.

Шйамасундара даса: Другая основная категория есть тождество или своеобразие. Все обладает личностной идентификацией и индивидуальностью, что отличает этот предмет от любого другого.

Шрила Прабхупада: Да, на санскрите это называется саджатйо виджатйа. Даже между похожими вещами есть разница (виджатйа). Разница есть между двумя манговыми деревьями. Как манговые деревья, они могут быть одинаковыми, но все же у них есть своя индивидуальность. Так и мои пальцы: они одинаковы как пальцы, но каждый отличается от другого. Саджатйа означает ту же категорию, но даже в пределах этой категории имеются различия.

Шйамасундара даса: Существование, или бытие, есть следующая основная категория.

Шрила Прабхупада: Это бытие состоит из одного или более материальных элементов из числа пяти. Один компонент может быть более заметен, чем другой, но по крайней мере, один из этих элементов есть всегда.

Шйамасундара даса: Отношение и порядок - это следующие категории. Все соотносится друг с другом, и во всем есть порядок.

Шрила Прабхупада: Да, в пракрити, безусловно, есть порядок. Солнце всходит и заходит в предназначенное время. Всюду есть порядок.

Шйамасундара даса: Ум также занимает пространство и действует во времени.

Шрила Прабхупада: Да, мы занимаем пространство, а поскольку ум находится в нас, он тоже занимает пространство. Из практического опыта мы можем понять, что ум способен мгновенно и без труда перемещаться на тысячи миль.

Шйамасундара даса: Но это расстояние - оно внутри меня, или ум действительно путешествует в пространстве?

Шрила Прабхупада: Он путешествует. Он на самом деле занимает пространство. Если бы он не занимал пространство, как бы он мог путешествовать? Он движется столь быстро, что вы даже не можете отчетливо вспомнить, как это происходит, но, как только он достиг пункта своего назначения, вы понимаете это. В любом случае он занимает пространство.

Шйамасундара даса: Ум способен покидать тело и уходить куда-нибудь?

Шрила Прабхупада: Не покидать. Он как побег растения: он расширяется. Ночью, когда мы видим сны, тонкое тело также расширяется, а затем снова возвращается. На самом деле во сне мы можем воспринимать тонкие тела, как нечто весьма важное в это время.

Шйамасундара даса: Александер утверждает, что благодаря поступательному ходу эволюции, все время обнаруживаются новые категории. Живое существо может эволюционировать в новые формы, о которых в данный момент нам ничего неизвестно.

Шрила Прабхупада: Нет, мы не согласны с этим. Мы знаем, что дни идут сейчас, и что в будущем это будет продолжаться так же, как мы испытывали это в прошлом. В прошлом было лето, осень, зима и весна, и в будущем мы будем испытывать то же самое. Конечно, старый порядок меняется, уступая место новому, но из прошлого опыта мы знаем, что будет дальше.

Шйамасундара даса: То есть в будущем не появится ничего непредсказуемого, скажем, каких-то совершенно новых форм бытия?

Шрила Прабхупада: Нет. С чего им появляться? Откуда возьмется зима без весны или весна без лета? С чего вдруг появится новый тип человека? Новый вид? По версии Вед, все уже есть. Число видов в воде, воздухе и на земле фиксировано. Об увеличении числа видов не может быть речи.

Шйамасундара даса: Некоторые ученые предсказывают, что в будущем у человека не будет волосяного покрова на теле, его голова будет очень большой из-за увеличения объема мозга, а прочие органы атрофируются; он может утратить часть своих пальцев и тому подобное.

Шрила Прабхупада: Еще одна глупость. Никогда этого не было и не будет. У человека всегда было десять пальцев и всегда будет.

Шйамасундара даса: Александер верит, что в будущем человек может достичь уровня полубогов, обретя сверхсознание.

Шрила Прабхупада: Да, это возможно. Йанти дева-врата деван (Бг.9.25). Если вы полюбите полубогов, вы отправитесь к полубогам. Питрин йанти питри-вратах (Бг.9.25). Или вы можете отправиться к предкам. Или останетесь в этом материальном мире.

Шйамасундара даса: Но Александер считает, что путь движения эволюции: от неорганической жизни - к органической, затем - к разумной, а затем - к полубожественной.

Шрила Прабхупада: Как может жизнь произойти из неорганической материи? Это бессмыслица. Как вы можете доказать, что жизнь развивается из неорганической материи. Если это так, почему бы не создать жизнь в лаборатории? Жизненную силу нельзя произвести из материи. Материя отлична от жизненной силы, или души. Конечно, в каком-то смысле у них одинаковая природа, поскольку и та и другая - энергия Бога, но они принадлежат к различным категориям. Вы неспособны создать даже муравья. У вас будут все химические компоненты, но вы не сможете вдохнуть туда душу. Душа проявляется различным образом. Например, в процессах брожения или выделения пота. При разложении камня и воды может начаться брожение, и, возможно, душа, воспользовавшись случаем войдет туда и родится в какой-то форме жизни. Но в любом случае, жизнь никогда не происходит из материи. Лишь глупцы думают, что скорпионы рождаются из риса - на самом-то деле скорпион откладывает свои яйца в рис, и, благодаря брожению или теплу в рисе, яйца инкубируются, и из них рождаются скорпионы. Но это не значит, что материя сама порождает жизнь. Веды принимают тот факт, что живые твари могут возникать в процессах брожения, но лишь потому, что душа находит там прибежище.

Шйамасундара даса: А как вы относитесь к идее о том, что природа прогрессирует? Достигает ли когда-нибудь человек ступени полубогов?

Шрила Прабхупада: Согласно Ведам, полубоги были созданы до человека. Первым был создан Господь Брахма, а от Господа Брахмы был создан Господь Шива. Говоря «создан», я имею в виду «родился». От Брахмы же пошли Праджапати, а потом Ману. Их было множество. Не может быть и речи о том, что эти личности появились из неорганической жизни. Господь Брахма проявился из пупа Вишну. Вы можете спросить, что было источником Вишну? Мы не знаем этого, потому что Вишну - источник, и именно из Него пошли Брахма и все прочие полубоги. Затем появились животные и другие существа. Первым сотворенным существом был Господь Брахма, и он же обладает самым мощным интеллектом. Он вовсе не развивался из животных или человека. Эволюционисты полагают, что жизнь развивается от низшего к высшему, но мы считаем, что она начинается с самого высшего, Вишну. Кришна говорит: ахам сарвасйа прабхавах. «Я - источник всего» (Бг.10.8). Как можно говорить, что высшие виды развиваются из низших? Источник - Бог, Веданта-сутра тоже гласит: «Абсолютная Истина - это Тот, кто порождает все остальное». Абсолютная Истина - это высшая жизнь, и из Нее проистекает вся жизнь. Чем мы докажем, что мертвый булыжник может породить человека или животных?

Шйамасундара даса: Александер считал, что в будущем человеческий род эволюционирует в существ со сверхсознанием, в полубогов.

Шрила Прабхупада: Нет, нам ничего неизвестно об этом. Почему он так беспокоится именно о планете Земля? Эти существа со сверхсознанием уже живут на Сиддха-локе, Гандхарва-локе и многих других высших планетах. Есть миллионы планет, населенных сверхлюдьми. Из шастр известно, что обитатели Сиддха-локи могут летать с одной планеты на другую без помощи космических аппаратов.

Шйамасундара даса: Александер предполагает, что природа развивает тело до этого состояния.

Шрила Прабхупада: Нет, тела никогда не развиваются таким образом, существуют различные типы тел, и душа принимает убежище в одной из них, подбирая себе тело, как мы подбираем одежду в магазине. Пока мы находимся в костюме, костюм движется. Тела подбираются по желанию души. В соответствии с кармой, вы получаете определенный тип тела. Мы уже обсуждали это.

Шйамасундара даса: То есть полубоги никогда не появятся на этой планете в соответствии с естественным порядком вещей?

Шрила Прабхупада: Нет.

Шйамасундара даса: А как тогда объяснить гениальность?

Шрила Прабхупада: Когда кто-то рождается гениальным, мы должны понимать, что в своей предыдущей жизни он культивировал в себе определенную способность, и это знание проявилось в его нынешней жизни. В Бхагават-гите Кришна говорит, что йогу, не прошедшему до конца по пути йоги, предоставляется еще один шанс (Бг.6.41). Неверно будто бы все это происходит случайно.

Шйамасундара даса: То есть посредством практики йоги можно развивать в себе высшее сознание?

Шрила Прабхупада: Да. Например, мы практикуем бхакти-йогу, чтобы развить в себе сознание Кришны. Что касается вашего духовного развития, вы должны понять, что вы - духовная душа. После этого вы сможете подготовить себя для возвращения в духовный мир. Так вы сможете общаться с Господом и заниматься духовной деятельностью. Шастры призывают нас пытаться достичь духовного совершенства, а не тратить зря свое время, силясь обставить себя материальными удобствами. Материальные удобства и беды приходят сами. Нет никакой нужды тратить время в погоне за ними. В природе живут многие миллионы живых существ, не имеющих какого-либо занятия или профессии, и тем не менее они живут, едят, спят, совокупляются и обороняются. Все это происходит само по себе. Наши усилия должны быть направлены на духовное освобождение.

Шйамасундара даса: Согласно Александеру, на уровне ума мы способны наслаждаться объектами и получать от них удовольствие, но мы не можем понять их таковыми, как они есть. Но на более высоком уровне мы можем созерцать объекты и понимать их таковыми, как они есть, а также наслаждаться ими.

Шрила Прабхупада: Да, это наша философия. Обычный человек может увидеть розу и подумать: «Я подарю этот цветок своей девушке». Но когда преданный видит розу, он думает: «Как чудесно действует энергия Бога!». Он понимает, что этот чудесный цветок существует именно благодаря энергии Кришны и поэтому знает, что его следует предложить Кришне. В конце концов, раз Кришна произвел его, значит это Его собственность. Предложив розу Кришне, преданный вдыхает ее аромат. Тогда это уже прасадам, милость Господа. Это есть высшее сознание. Низшее сознание думает: «Сорву-ка я его и наслажусь им!» Это голое наслаждение без понимания. Животное ест так же, как человек. Но человек должен обладать достаточно развитым сознанием, чтобы понять, что все, что он ест, дано Кришной. Веды утверждают: еко бахунам йо видадхати каман. «Верховный Господь обеспечивает каждого всем необходимым для жизни» (Катха Упанишад 2.2.13). Когда человек понимает, что Кришна обеспечивает его всем, он думает: «Предложу-ка я сначала это Кришне». Если мы не предлагаем всего в жертву Верховному Господу, то мы попадаем в путы. Высшее сознание предполагает зрелое сознание. Оно как распустившийся цветок источает аромат. Такое полностью расцветшее сознание и есть сознание Кришны.

Шйамасундара даса: Александер полагает, что весь мир движется к этому.

Шрила Прабхупада: Что ж, природа предоставляет нам шанс, но мы, обладая независимостью, можем им воспользоваться, а можем нет.

Шйамасундара даса: Только определенные индивиды достигнут высшего сознания?

Шрила Прабхупада: Это бессмысленный вопрос. Иногда негодяи спрашивают: «Свамиджи, а если все станут сознающими Бога и вернутся обратно к Господу, кто же тогда останется здесь?». Какой смысл в этом глупом вопросе? Почему глупец всегда беспокоится обо всех? Почему он не беспокоится о себе? Это то же самое спрашивать: «Если все будут честными, то кто же будет сидеть в тюрьме?» Как будто содержание в тюрьме - дело первостепенной важности!

Шйамасундара даса: В то время, когда жил Александер, люди с оптимизмом смотрели на будущее человека, думая, что все получат благо, благодаря научным открытиям.

Шрила Прабхупада: Люди думают, что достигнут высот естественным образом, что, обретя однажды статус человека, они уже не смогут пасть. Но если можно подниматься, значит можно и опускаться. Богатый снова может стать бедным. Теософы и другие считают, что все идет только вверх, прогрессирует. У них даже нет здравого смысла, чтобы оглядеться вокруг себя.

Хайагрива даса: Александер различал между божеством и Самим Богом. Для него божество - относительное понятие, нужное для обозначения следующего, более высокого уровня бытия. Для муравья божеством может быть собака, для собаки - человек, для человека - полубог. Божество всегда выше нас на одну эволюционную ступень. Бога Александер определяет как: «… существо, целиком обладающее божественностью. То есть Бог всегда на одну ступень выше любой твари».

Шрила Прабхупада: Ему неведома точная наука Вед о Боге, но как философ он предлагает очень хороший метод. Для муравья - божество птица, для птицы - кошка и так далее в зависимости от конкретного положения. Исследуя дальше, вы обнаружите некое существо, у которого уже нет объекта поклонения. Муравей должен поклоняться птице, птица - кошке и так далее, пока мы не дойдем до личности, которая уже никому не поклоняется; мы дойдем до Бога. Для существ, стоящих на низших ступенях, всегда есть те, кто выше их. Но, придя к самому высокому живому существу, мы приходим к Самому Богу. Это объясняется в ведической литературе.

ИШВАРАХ ПАРАМАХ КРИШНАХ.

САЧ-ЧИД-АНАНДА-ВИГРАХА.

АНАДИР АДИР ГОВИНДАХ.

САРВА-КАРАНА-КАРАНАМ.

«Кришна, известный как Говинда, является Всевышним Господом. Он обладает вечным блаженным духовным телом. Он - источник всего. Сам Он не имеет иного источника, и Он первичная причина всех причин» (Брахма-самхита 5.1). И в Бхагават-гите Кришна говорит:

МАТТАХ ПАРАТАРАМ НАНЙАТ.

КИНЧИД АСТИ ДХАНАНДЖАЙА.

МАЙИ САРВАМ ИДАМ ПРОТАМ.

СУТРЕ МАНИ-ГАНА ИВА.

«О завоеватель богатств, нет истины высшей, чем Я. Все покоится на Мне, подобно жемчужинам, нанизанным на нить» (Бг.7.7). Нет авторитета более высокого, чем Кришна. Если над кем-то есть превосходящий его, он не Бог, а слуга Бога.

Шйамасундара даса: Александер считает, что низшие организмы стремятся превзойти высшие. Животные стараются стать подобными людям, человек жаждет уподобиться богам.

Шрила Прабхупада: Дело не в их стремлениях. Так устроено в природе - низшие животные доходят до уровня человека. Живая сущность развивается от одной формы в другую, но это делается с помощью природы. Этот закон действует вплоть до уровня человека. Обладая развитым сознанием, человеческое существо способно различать. Душе изначально предоставлена независимость. Кришна говорит Арджуне: «Делай, что тебе нравится» (Бг.18.63). Бог есть сверхдуша, а мы - душа-джива, подчиненная Ему. Поэтому мы называемся таташтха, что значит, что мы - пограничные; мы можем пойти любым из двух путей. Мы можем принять сторону Бога или сторону майи. Мы выбираем. Когда мы не хотим служить Богу, нас отправляют к майе, чтобы мы служили ей. В любом случае, человек занимает подчиненное положение, но, находясь в майе, он думает: «Я хозяин». Это похоже на то, как ребенок пытается поступать вопреки воле отца. Когда ему предоставляется возможность делать, что он хочет, он думает: «Теперь я независим». На самом деле он не может быть независим, но он так думает про себя. Когда приходит смерть, все теряют свою независимость. Несмотря на это, человек постоянно служит майе жизнь за жизнью, тем не менее, он продолжает считать себя независимым. Лишь предавшись Кришне, мы можем на самом деле насладиться подлинной независимостью.

Шйамасундара даса: Но разве низшие формы не пытаются соперничать с высшими?

Шрила Прабхупада: Это естественно. Каждый хочет занять более высокое положение, потому что каждый стремится стать хозяином. В этом то вся и проблема. До какой-то степени можно быть хозяином - главным клерком в конторе, президентом, премьер-министром. Честолюбия очень много в материальном мире, потому что материалистичные люди руководствуются идеей: «Я стану как Кришна». Когда в материальном мире их старания заканчиваются неудачей, они пытаются раствориться в Кришне. Такова философия майавади. Не зная, что они уже есть Брахман, духовная душа, они считают себя Верховным Брахманом, Самим Богом. Поэтому они сидят и размышляют в своей медитации: «Я движу солнцем, Я движу луной». Но это просто воображение. Это последняя ловушка майи. Сначала майа соблазняет нас стать большим бизнесменом, премьер - министром или президентом. Майа всегда говорит: «Стань этим, стань тем, стань, стань!» Майа всегда призывает нас работать под ее началом. В конце концов она говорит: «Ты потерпел неудачу во всех своих попытках. Теперь тебе лучше стать Богом и снова достичь своего настоящего положения». Так живая сущность начинает думать: «Я - Бог», но майа продолжает ее пинать. При малейшей зубной боли этот так называемый Бог мчится к врачу. Но это не останавливает его, не заставляет призадуматься: «Какой же я Бог?».

Шйамасундара даса: А что же тогда побуждает к продвижению вперед?

Шрила Прабхупада: Этот позыв исходит не от индивида. Импульс дает природа. Например, когда вы были ребенком, у вас не было сексуальных позывов, но с наступлением юности они тут же появились. Так и совершенство сознания - оно уже есть в нас, но пока вы не достигнете человеческой формы жизни, оно не разовьется.

Шйамасундара даса: А есть ли у низших животных побуждение к самосовершенствованию, к возвышению?

Шрила Прабхупада: Да, но все это выполняет природа. Это и есть эволюция. Дарвин взял эту идею из Вед, но у него не было понятия о душе. Животные занимаются только тем, что едят, спят, совокупляются и обороняются. Вы можете называть это борьбой за существование. Они просто стараются жить, у них нет иных амбиций. Если человек, достигнув своей человеческой ступени, интересуется только этими вещами, он ничем не лучше животного. Современная цивилизация в наши дни учит только этому. Тебя учат, как жить в комфорте, с машиной, дачей, любовницей и ресторанами. Все живые сущности в этом материальном мире имеют склонность к наслаждению. На каждом уровне живая сущность наслаждается определенным видом удовольствий, но ей всегда хочется больше. Именно дух материального наслаждения является причиной материалистичной жизни.

Шйамасундара даса: таким образом, побуждение к развитию извращено побуждением к наслаждению?

Шрила Прабхупада: Да, извращено. Положение живой сущности - быть слугой Кришны, но вместо этого она служит своим чувствам и считает, что наслаждается. Можно видеть, как все в поте лица трудятся день и ночь, чтобы наслаждаться. Каждый думает, что будет счастлив, став миллионером. Животные с трудом добывают себе пищу, а раздобыв ее, они удовлетворяются. Но человеческое существо не так легко удовлетворить. Человек столь страстен, что постоянно тяжко трудится, чтобы стать счастливым. Люди не понимают, что в материальной жизни они нигде не могут найти счастья.

Шйамасундара даса: Может ли побуждение к развитию быть желанием стать божественным?

Шрила Прабхупада: Желание уже означает, что душа утратила свое настоящее счастье в танце с Богом, как гопи. Анандомайо бхийасат. Веданта -сутра утверждает, что стремление к блаженству, ананде, заложено в природе живой сущности. Но поскольку она ищет ананды не там, где следует, то находится в замешательстве и разочаровании и поэтому думает: «Не это, а то состояние даст мне счастье». Но когда она достигает желаемого состояния, она по-прежнему не находит счастья. Это потому что она ищет ананды извращенным образом. Вечное счастье живет на Ваикунтхе-локе, так как там каждый предан Кришне. Во Вриндаване все сосредоточено вокруг Кришны - пастушки, гопи, коровы, деревья и другие живые сущности. Все они думают только о том, как сделать Кришну счастливым. Только на такой позиции мы избежим душевной смуты и разочарований.

Шйамасундара даса: Александер говорит, что на данном этапе нам не дано знать качеств следующей стадии эволюции.

Шрила Прабхупада: Он может не знать, а мы знаем. Тот, чьим хозяином и учителем является Кришна, знает все: йасмин виджнате сарвам ева виджнатам бхаванти. Если вы понимаете Кришну, вы понимаете все.

Хайагрива даса: И снова, касаясь понятия божественности, которое занимает у него центральное место. Александер пишет: «Бесконечность божественности Господа отмечает отличие между Ним и другими эмпирическими существами… Бог бесконечен не только по Своей величине и протяженности, Его божественность столь же бесконечна в обоих отношениях».

Шрила Прабхупада: Если Господь есть бесконечная божественность, Он не подвластен сотворенным живым существам. Неверно считать, что божественность Господа подобна божественности, встречающейся в этом материальном мире. Человек, думающий таким образом, называется муддхой. Кришна говорит: «Поскольку Я прихожу сюда как обычное человеческое существо, муддхи, ослы, считают Меня обычным человеком» (Бг.9.11).

Хайагрива даса: Александер утверждает, что Бог - это и тело, и душа, и Его душа - это Его божественность. «Все конечное включается в Него, - пишет он, - и является составной частью тела Бога, хотя их индивидуальность не утрачивается в Нем… Бог… - это индивидуальное существо, такое же, как человек и любое другое ограниченное существо, только Он бесконечен».

Шрила Прабхупада: Правильно. Бог - личность, но не такая, как мы. Люди заблуждаются, принимая Его за обычное человеческое существо, но они считают так под влиянием иллюзии. Кришна бесконечен, а Арджуна конечен. В Бхагават-гите объясняется, Что Кришна, будучи бесконечен, знает все в прошлом, настоящем и будущем (Бг.4.5). Это одно из отличий между обычной живой сущностью и Богом. Живая сущность забывает, а Бог - нет.

Хайагрива даса: Александер не воспринимает тело Бога как нечто беспространственное или безвременное, ибо оно есть само пространство - время.

Шрила Прабхупада: Да, поскольку все исходит из Него, нет ничего отделенного от Него. Бог включает в Себя все. Все есть неотъемлемая часть Бога. Майавади говорят, что все едино, но они не приемлют разнообразия. Колесо одно, но в нем есть различные части: обод, спицы и ступица.

Хайагрива даса: Александер пишет: «Ныне тело Бога - это вся вселенная, и нет тела вне Его тела. Для Него, поэтому, все объекты внутренние, и для Него исчезает разграничение на органические и специальные чувства».

Шрила Прабхупада: Ради имперсоналистов, которым неизвестна личная форма Бога, Арджуна в Бхагават-гите попросил Кришну явить Свою вселенскую форму, вират-рупу. Сам Арджуна принимал личность Кришны как Всевышнего, но он знал, что люди со скудным запасом знания не признают Его. По этой причине в Одиннадцатой Главе Бхагават-гиты очень подробно объясняется вселенская форма Бога. Однако нам нужно понять, что раз вселенская форма была показана Кришной, начинатель - Кришна. Нельзя считать, что вселенская форма является началом. Она была проявлена Кришной, и природная форма Господа Кришны и есть Сам Кришна. Вселенская форма - Его аспект. Это же подтверждает Бхагават-гита: ахам сарвасйа прабхава маттах сарвам правартате. «Я - источник всех духовных и материальных миров. Все исходит от Меня» (Бг.10.8). Поскольку все исходит из Него, то вселенская форма тоже изошла из Него. Кто понимает это, тот становится преданным Кришны.

Хайагрива даса: Для Александера, теизм приравнивается к персонализму, а пантеизм - к имперсонализму. Он пишет: «В теизме Бог - индивидуальное существо, отличное от конечных существ, из которых состоит мир… В пантеизме Бог возвышается над вселенной конечных вещей…».

Шрила Прабхупада: Когда мы не способны понять Верховную Личность Бога, Бог имперсонален. Свет солнца имперсонален, но за ним стоит бог Солнца. Так как мы находимся в низшей плоскости, мы не можем говорить с богом Солнца; нашему восприятию доступен только солнечный свет. Так же и экспансия энергии Бога - имперсональная, но за ней стоит личность. Так как мы находимся в материальной энергии, мы непосредственно не соприкасаемся с Богом; поэтому говорим, что Бог имперсонален. Став преданными, мы сможем говорить с Богом лично, пастушки и пастушки во Вриндаване. Говорится также: нитйо нитйанам четанаш четананам (Катха-упанишад 2.2.13). Бог - вечное, живое существо, и мы тоже вечные, живые существа. И все же Он отличается от нас тем, что Он главенствует. Он устроил все для нас и в духовных, и в материальных мирах. Он дал нам для жизни воздух, воду и огонь, Он - наша опора, а мы - починенные Ему дживы.

Хайагрива даса: Александер как будто признает обе точки зрения: и теистическую, и пантеистическую.

Шрила Прабхупада: Да, как я уже говорил, поскольку вода исходит из Бога, мы говорим, что это Его семя. Раз свет исходит из Него, мы говорим, что Солнце - Его глаз. Где все является эманацией из Бога, все связано с Богом. В любом случае имперсональные аспекты подчинены личному.

МАЙА ТАТАМ ИДАМ САРВАМ.

ДЖАГАД АВЙАКТА-МУРТИНА.

МАТ-СТХАНИ САРВА-БХУТАНИ.

НА ЧАХАМ ТЕШВ АВАСТХИТАХ.

«Мною, в Моей непрявленной форме, пронизана вся эта вселенная. Все существа находятся во Мне, но Я - не в них» (Бг.9.4). Как свет солнца зависит от самого солнца, так и все космическое проявление зависит от Бога. Кришна говорит, что хотя все покоится на Нем, Он лично не присутствует в этом. И царица Кунти говорит: «Ты внутри и снаружи, и все же глупцы не могут видеть Тебя». Эти стихи царицы кунти приведены в Шримад-Бхагаватам:

НАМАСЙЕ ПУРУШАМ ТВАДЙАМ.

ИШВАРАМ ПРАКРИТЕХ ПАРАМ.

АЛАКШЙАМ САРВА-БХУТАНАМ.

АНТАР БАХИР АВАСТХИТАМ.

МАЙА ДЖАВАНИКАЧЧХАННАМ.

АДЖНАДХОКШАДЖАМ АВЙАЙАМ.

НА ЛАКШЙАВЕ МУДХА-ДРИША.

НАТО НАТЙАДХАРО ЙАТХА.

ТАТХА ПАРАМАХАМСАНАМ.

МУНИНАМ АМАЛАТМАНАМ.

БХАКТИ-ЙОГА-ВИДХАНАРТХАМ.

КАТХАМ ПАШЙАМА ХИ СТРИЙАХ.

«О Кришна, я приношу Тебе свои поклоны, ибо Ты - изначальная личность и не затрагиваешься качествами мира. Ты существуешь как внутри всего, так и снаружи, и все же Ты ни для кого не видим. Недоступный восприятию несовершенных чувств, Ты есть вечно безупречное начало, покрытое завесой вводящей в заблуждение энергии. Ты невидим для глупого наблюдателя, как неузнаваем актер, переодетый в своего персонажа. Ты низошел Сам, чтобы вложить трансцендентную науку преданного служения в сердца продвинутых трансценденталистов и спекулятивных мыслителей, которые очистились тем, что умеют отличать материю от духа. Как же тогда нам, женщинам, познать Тебя в совершенстве?» (Бхаг.1.8.18-20).

Это очень хороший пример. Кришна играет на сцене, Его сын смотрит на Него, а его друг спрашивает: «Ты видишь своего отца?» Но сын не узнает своего отца. Преданный способен понять это, но мыслитель с ограниченным чувственным восприятием не может.

Хайагрива даса: Александер пишет: «Не так уж важно, что Бог во всем, гораздо важнее, что все в Боге».

Шрила Прабхупада: Поскольку нет ничего кроме Бога, может ли быть что-нибудь без Бога? Раз все есть экспансия Бога, как же может быть, что иногда оно с Богом, а иногда - без Него? Когда мы не в Боге, мы в майе, но и майа принадлежит Богу. Иллюзия считать, что мы без Бога.

Хайагрива даса: Проанализировав и теизм, и пантеизм, персональное и имперсональное, Александер обнаруживает в них обоих изъяны, но «… если уж выбирать между ними», - заключает он, - «то следует предпочесть теизм».

Шрила Прабхупада: Это означает, что, приходя к пониманию личного аспекта, человек видит, что все имеет отношение с Богом, и нет ничего независимого от Него. Неразумным кажется, что космическое проявление отлично от Бхагавана, но на самом деле ничего не может существовать без Верховной Личности Бога.

Хайагрива даса: Порой Александер становится на точку зрения Аристотеля, утверждая, что «Бог не отвечает нам взаимностью. Ибо несмотря на то, что говорим мы о реагировании Бога человеческими понятиями, что в общем-то для нас неизбежно, мы не располагаем никаким непосредственным опытом подобного ответа, кроме своего собственного ощущения неудовлетворенности от преданности Богу и поклонению Ему».

Шрила Прабхупада: Это значит, что он не понимает всемогущества Бога. Бог всемогущ, и Он приходит к Арджуне, чтобы рассказать Бхагават-гиту. Будучи всесильным, Бог может прийти и разговаривать со Своим преданным. Если Он не может этого, то какой смысл в Его всемогуществе? Кришна отвечает взаимностью продвинутым преданным.

ТЕШАМ САТАТА-ЙУКТАНАМ.

БХАДЖАТАМ ПРИТИ-ПУРВАКАМ.

ДАДАМИ БУДДХИ-ЙОГАМ ТАМ.

ЙЕНА МАМ УПАЙАНТИ ТЕ.

«Тем, кто постоянно предан и поклоняется Мне с любовью, Я даю понимание, при помощи которого они могут прийти ко Мне» (Бг.10.10). Бог разговаривает со Своими преданным, который всецело любит Его, но Он не разговаривает с обычными людьми.

ПРЕМАНДЖНА-ЧЧХУРИТА-БХАКТИ-ВИЛЕЧИНЕНА.

САНТАХ САДАИВА ХРИДАЙЕШУ ВИЛОКАЙАНТИ.

ЙАМ ШЙАМАСУНДАРАМ АЧИНТЙА-ГУНА-СВАРУПАМ.

ГОВИНДАМ АДИ-ПУРУШАМ ТАМ АХАМ БХАДЖАМИ.

«Я поклоняюсь предвечному Господу, Говинде, которого всегда видит преданный, чьи глаза помазаны бальзамом любви. Он видим в Своей вечной форме Шйамасундары, находящейся в сердце преданного» (Брахма-самхита 5.38). Так же как царь беседует со своими вельможами и министрами, но не разговаривает с обычными людьми на улице. Бог Сам говорит со Своими бхактами, но не с преданными и атеистами. Мы знаем, что Кришна разговаривал с гопи и гопами во Вриндаване и отвечал взаимностью Своим родителям - Матери Йашоде и Махарадже Нанде. Пастушки, игравшие с Кришной, совершали множество благочестивых поступков в своих прошлых жизнях для того, чтобы достичь положения, где они могут играть с Богом. В основном люди думают, что эти игры непостижимы, но когда мы поднимаемся до позиции такой преданности, мы можем играть с Богом, кататься на Его плечах и разговаривать с Ним словно с обычным другом. Разумеется, такого совершенного положения достигают лишь после миллионов и миллионов благочестивых рождений.

Хайагрива даса: В той же самой книге «Пространство, время и божественное» он противоречит сам себе, в другом месте говорит о взаимности: «Бог отвечает взаимностью на поклонение и доверие Ему человека». Он пишет: «Всегда существует двоякое взаимоотношение потребности. Если человек желает Бога и зависит от Него, Бог тоже желает человека и в той же степени зависим от Него».

Шрила Прабхупада: Бог ни от кого не зависит. Бог независим, но с этим утверждением можно согласиться в том смысле, что иногда Бог хочет стать зависимым. Это делается ради Его удовлетворения. Иногда он принимает Своих преданных так, что может зависеть от них. Он стал зависим от матери Йашоды, точно так же, как маленький ребенок зависит от матери. Хотя все зависит от Бога, а Он не зависит ни от кого, Он получает удовольствие от такого рода отношений.

Хайагрива даса: Я не думаю, что Александер понимал это таким образом.

Шрила Прабхупада: Это не так просто для понимания. Это нельзя понять с помощью спекулятивного размышления.

Хайагрива даса: Александер пишет также, что Сам Бог участвует в наших действиях и результатах. «Не только Он - наше дело, но и мы - дело для Него». Так ли это?

Шрила Прабхупада: Да. Хотя мы и дети Бога, мы падшие обусловленные души, и мы страдаем. Поэтому Бог очень сострадателен, и Он лично приходит, чтобы учить нас. Он говорит: «Зачем вам гнить в этом материальном мире? Предайтесь Мне и вернитесь к Богу, и тогда вы станете счастливы». Бог - отец каждому, а для отца естественно заботиться о своих детях. Сейчас мы обусловлены материальной природой, потому что мы непослушны. Бог, будучи Верховным Отцом, сочувствует нашим страданиям. Но Сам он не страдает. Преданные Бога тоже сострадательны к обусловленным душам, и преданные Кришны очень дороги Ему, потому что они стараются распространить Его наставления, Бхагават-гиту. Преданные действуют от имени Бога, чтобы освободить обусловленных душ.

Шйамасундара даса: Александер полагает, что человек, будучи частью Бога, способен сотрудничать с Богом ради дальнейшего прогресса во вселенной.

Шрила Прабхупада: Да, это настоящая жизнь - сотрудничать с Богом. Но в этом материальном мире человек не желает сотрудничать. Кришна говорит: «Предайся Мне», но никто не хочет этого делать. Даже когда люди достигают высочайших уровней человеческой жизни, где их карма регулируется, и они приобретают знание и йогические способности, они все же не предаются Кришне.

КРИШНА-БХАКТА - НИШКАМА, АТАЕВА `ШАНТА.

БХУКТИ-МУКТИ-СИДДХИ-КАМИ - САКАЛИ `АШАНТА.

«Поскольку преданный Господа Кришны лишен желаний, он умиротворен. Люди, занятые кармической работой, желают материальных наслаждений, джнани желают освобождения, а йоги - материального изобилия, поэтому все они похотливы и не могут достичь умиротворения» («Чаитанйа-чаритамрита» 19.149). Карми хотят чувственных наслаждений, джнани хотят мукти, освобождения, а йоги хотят йогасиддхи, йогических сил. Все эти люди требуют различных вещей: удовлетворения чувств, освобождения, мистических сил. Только кришна-бхакта ничего не требует. Он говорит: «Мой Господь, я Твой вечный служитель. Я предаюсь тебе. Отныне делай со мной все, что пожелаешь».

БХАКТАРАМ ЙАДЖАНА-ТАПАСАМ.

САРВА-ЛОКА-МАХЕШВАРАМ.

СУХРИДАМ САРВА-БХУТАНАМ.

ДЖНАТВА МАМ ШАНТИМ РИЧЧХАТИ.

«Мудрецов, сознающих Меня как наивысшую цель всех жертвоприношений, Верховного Господа всех планет и полубогов и благодетеля и благожелателя всех живых сущностей, оставляют в покое все боли материальных мучений» (Бг.5.29). Поняв, что Кришна - верховный наслаждающийся, верховный владелец и верховный друг, мы можем стать шанта, умиротворенными.

Шйамасундара даса: Александер считал, что человеку нужно сотрудничать с Богом, чтобы взойти на более высокую ступень сознания, следующую ступень эволюции. Эта ответственность возложена на человека.

Шрила Прабхупада: Что за следующая степень эволюции? Если человек готов сотрудничать с Богом, он уже достиг высочайшего положения. К сожалению, сотрудничать не хочет никто. Остались одни наслаждения и никакой эволюции. Но если вы приходите к поклонению Верховному Господу, то вопрос об эволюции снимается. Вы уже достигли высочайшей формы эволюции.

МАМ ЧА ЙО `ВЙАБХИЧАРЕНА.

БХАКТИ-ЙОГЕНА СЕВАТЕ.

СА ГУНАН САМАТИТЙАТАН.

БРАХМА-БХУЙАЙА КАЛПАТЕ.

«Кто целиком занят преданным служением, непоколебимый при любых обстоятельствах, тот сразу же поднимается над модусами материальной природы и так достигает уровня Брахмана» (Бг.14.26). Плоскость Брахмана уже достигнута: такому человеку не нужно стремиться стать Брахманом. Он немедленно превосходит три гуны и приходит на платформу духа. Как можно служить Верховному Брахману, самому не став Брахманом? Александер говорит о более высоких ступенях эволюции, но в действительности он не знает о них. В соответствии с ваишнавской философией, имеется пять основных ступеней: шанта, дасйа, сакхйа, ватсалйа, мадхурйа. Достигнув стадии брахма-бхута и поняв, что вы не тело, а духовная душа, вы уже достигли плоскости шанта-расы. На ней вы думаете: «О, как велик Бог». Со ступени шанта вы можете перейти на ступень дасйа, где вы осознаете, что Бог столь велик, что надо нести какое-то служение Ему. На ступени сакхйа вы не только знаете, что Бог велик, и служите Ему, но служите Ему как друг, как Арджуна. На позиции ватсалйа вы служите Кришне как отец или мать. Йашода, например, служила Кришне как мать, и она всегда думала: «Кришна голоден, я должна накормить Его. Я должна защищать Его от обезьян и огня». На ступени мадхурйа-раса, наивысшей ступени, вы можете войти в интимные игры с Кришной. Несмотря на то, что в духовной жизни есть много ступеней, на самом деле между ними нет разницы. Неверно думать, что то, кто служит Кришне как друг ниже, чем Радхарани, которая служит Кришне как Его супруга.

Шйамасундара даса: Александер понимает свободу воли, как способность производить действия независимо от внешних сил. Это выражение личности, которая служит не только своим интересам, но и интересам общества.

Шрила Прабхупада: Гражданин государства тоже может сотрудничать с ним в двух формах. Когда он не преступает закона, он сотрудничает как свободный гражданин, а преступив закон, он сотрудничает, попадая в тюрьму. Он сотрудничает либо добровольно, либо по принуждению. Принудительное сотрудничество - низшего типа. Чаитанйа Махапрабху говорил:

ДЖИВЕРА `СВАРУПА`ХАЙА - КРИШНЕРА`НИТЙА-ДАСА.

КРИШНЕРА `ТАТАСТХА-ШАКТИ БХЕДАБХЕДА-ПРАКАША.

СУРЙАМША-КИРАНА ЙАИЧХЕ АГНИ-ДЖАВАЛА-ЧАЙА.

СВАБХАВИКА КРИШНЕРА ТИНА-ПРАКАРА ШАКТИ ХАЙА.

«Быть вечным слугой Кришны - естественное положение живой сущности ибо она - пограничная энергия Кришны и является проявлением одновременного единства и различия с Господом, подобно молекулярной частице света или огня. Кришна имеет три разновидности энергии» («Чаитанйа-чаритамрита», Мадх.20.108-109). По своему естественному положению живая сущность является вечной слугой Кришны. На планетах Ваикунтхи сотрудничество добровольное, а здесь, в материальном мире, оно вынужденное. В материальном мире мы служим майе, работая по ее принуждению. Мы можем избежать этого принуждения, лишь согласившись на добровольное сотрудничество с Кришной.

ДАИВИ ХЙ ЕША ГУНАМАЙИ.

МАМА МАЙА ДУРАТЙАЙА.

МАМ ЕВА ЙЕ ПРАПАДЙАНТЕ.

МАЙАМ ЕТАМ ТАРАНТИ ТЕ.

«Трудно преодолеть эту Мою божественную энергию, состоящую из трех модусов материальной природы. Но тот, кто предался Мне, может легко переступить через нее» (Бг.7.14). Естественное сотрудничество - это бхакти, а принудительное - карма. Может показаться, что это одно и то же, но это не так. Карми может печатать, и бхакта может печатать, но карми печатает, понуждаемый майей, чтобы заработать денег для удовлетворения чувств, а бхакта печатает для прославления Кришны. Деятельность та же самая, но сознание разное.

Шйамасундара даса: Александер считал что, достигнув более высоких уровней эволюции, можно видеть, что все на более низких стадиях предопределено.

Шрила Прабхупада: Да. Например, нам не надо стараться улучшить свое экономическое положение, потому что оно уже предрешено. Почему один рождается богатым, а другой рождается, чтобы тяжело трудиться? В Шримад-Бхагаватам (1.5.18) говорится, что нам не следует прилагать очень больших усилий для достижения материального счастья, потому что материальное счастье и несчастье приходят сами. Разумный человек использует это время для развития своего сознания Кришны.

Шйамасундара даса: Александер принимает три величайшие ценности жизни, о которых говорил Платон: правду, красоту и добро, - как ценности, которые должны быть приняты большинством.

Шрила Прабхупада: К сожалению, в материальном мире никто не любит истины. По крайней мере, в этом веке большинство людей лживы. Как только человек становится правдив, он становится брахманой. Но где они, брахманы, в этом веке? Калау шудра самбхава. В Кали-йугу все шудры. Если Александер полагает, что все примут правдивость как великую ценность, то он заблуждается.

Шйамасундара даса: У Александера имеется практический критерий истины, но сам он предпочитал принцип когеренции, по которому истина определяется мнением большинства по взаимному согласию.

Шрила Прабхупада: Будучи европейцем, он мыслит категориями демократии. Но вся беда в том, что истину не принимают обычные люди. Истина есть истина. Независимо от того, в вашем она уме или нет; истина абсолютна. И только высоко развитые люди способны понять истину. Из множества правдивых людей едва ли один способен понять Кришну, как Он есть.

Шйамасундара даса: Александер определяет «хорошего» человека как того, кто объединяет свои побуждения и управляет ими ради личных и общественных интересов.

Шрила Прабхупада: Это же говорится в ведической литературе.

ТАПАСА БРАХМАЧАРЙЕНА.

ШАМЕНА ЧА ЛАМЕНА ЧА.

ТЙАГЕНА САТЙА-ШАУЧАБХЙАМ.

ЙАМЕНА НИЙАМЕНА ВА.

«Чтобы достичь сосредоточенности ума, человек должен вести целомудренную жизнь и не допускать падений. Он должен добровольно налагать на себя аскезы, отказавшись от чувственного наслаждения. Затем он должен контролировать ум и чувства, раздавать милостыню, быть правдивым, чистым и не причинять насилия; следовать регулирующим принципам и регулярно воспевать святое имя Господа» (Бхаг.6.1.13). Благодаря этим методам, мы можем стать совершенными, но если мы становимся преданными Кришны, мы сразу же обретаем все хорошие качества. Йасйасти бхактир бхагавати акинчана сарвайр гунайс татра самасате сурах. «Все полубоги и их возвышенные качества, такие, как религиозность, знание и отречение, проявляются в теле того, кто развил в себе беспримесную преданность Верховной Личности Бога» (Бхаг.5.18.12).

Шйамасундара даса: Говоря о втором значении слова «благо» (англ. «good» - «благо» и «хороший» - прим.перев.), Александер утверждает, что все, что увеличивает благосостояние или счастье человека - благо.

Шрила Прабхупада: Это необязательно так. Можно, конечно, открывать больницы, чтобы помочь людям, но куда более важная благотворительная деятельность - распространение сознания Кришны. Кришна - бхакти и ничего другое - вот действительное благо для человека.

Шйамасундара даса: Александер утверждает, что добро состоит в таком изменении внешней среды, которое способствовало бы человеку в его духовных поисках.

Шрила Прабхупада: Это как раз то, что мы стараемся сделать в этом движении сознания Кришны. Неверно думать, что каждый будет строго следовать регулирующим принципам. Мы предлагаем людям повторять Харе Кришна. В любой ситуации, так или иначе, мы должны занимать свой ум Кришной. Рупа Госвами сказал: «Йена тена пракарена манах кришне нивешайет. «Не заботьтесь о правилах и ограничениях. Лишь сосредоточьте свой ум на Кришне! И как только вы станете сознающими Кришну, регулирующие принципы станут вашими слугами».

Хайагрива даса: О существовании зла и страдания в мире Александер пишет: «Бог не несет ответственности за муки, которые мы терпим, трудясь по Его провидению, - вернее, мы сами отвечаем за свои дела…».

Шрила Прабхупада: Да, мы сами создаем условия, в которых страдаем, подобно тому, как шелковичный червь создает кокон, запутывается в нем и умирает.

АШРАДДАДХАНАХ ПУРУША.

АПРАПЙА МАМ НИВАРТАНТЕ.

АПРАПЙА МАМ НИВАРТАНТЕ.

МРИТЙУ-САМСАРА-ВАРТМАНИ.

«Те, кто не имеет веры на пути преданного служения, не могут достигнуть Меня, о победитель врагов, но возвращаются в круговорот рождения и смерти в этом материальном мире» (Бг.9.3). Пытаясь действовать независимо, не выполняя наставлений Бога, живая сущность запутывается и страдает. Тем самым она сама создает себе страдания.

НИЦШЕ (1844 - 1900).

Хайагрива даса: В то время как Шопенгауэр говорил о слепой воле индивида, как об основной движущей силе, держащей нас к материальному существованию, трансмиграции, Ницше говорит о der willezur macht, «воле к власти», которая является иным типом воли. Эта воля проявляется не столько в стремлении подчинить других, сколько в стремлении овладеть своим низшим «я». Она характеризуется самоконтролем и интересом к искусству и философии. Большинство людей завидуют другим, но долг философа - превзойти эту зависть абсолютной силой воли. По словам Ницше, «философ одним движением плечей стряхивает с себя этого хищного зверя, который глубоко запрятан во всех остальных». Когда философ избавляется от обидчивости и зависти, он может с христианской любовью обнимать даже своего врага. Примером образа действий такого сильного человека может быть то, как Сократ встречал свою смерть - радостно и мужественно.

Шрила Прабхупада: Это называется духовной силой. Зависть - признак обусловленной жизни. В Шримад-Бхагаватам утверждается, что неофиту, начинающему понимать ведическую литературу, не следует быть завистливым. В этом материальном мире все завистливы. Люди завидуют даже Богу и Его наставлениям. Как следствие этого, людям не нравится принимать наставления Кришны. Несмотря на то, что Кришна, Верховная Личность Бога принимается таковым всеми ачарйами, есть люди, называемые муддхами, которые либо отвергают то, чему учит Кришна, либо стараются вытянуть из них какой-то обратный смысл. Эта зависть - признак обусловленности души. Пока мы не освободимся от обусловленной жизни, мы останемся сбитыми с толку под влиянием внешней материальной энергии. Пока мы не встанем на духовную позицию, мы не сможем избежать зависти и гордости своей так называемой силой. Эта трансцендентная ступень так описывается в Бхагават-гите: брахма-бхутах прасаннатма самах сарвешу бхутешу (18.54). Когда мы достигаем этой ступени, мы можем смотреть на всех одним и тем же духовным пониманием.

Хайагрива даса: Ницше называет человека, обладающего такой духовной силой, Ubermensch, слово, которое буквально значит «над-человек» и часто переводится как «сверхчеловек». Ubermensch целиком владеет собой, не боится смерти, он познал себя и уверен в себе. Он не нуждается в каком-либо имуществе и столь могуществен, что простое общение с ним может изменить жизнь других. Ницше не находил в истории человечества ни одного примера Ubermensch и себя не считал таковым.

Шрила Прабхупада: Мы принимаем гуру как сверхчеловека, потому что ему оказывается почтение, что и Богу. Йасйа прасадад бхагават-прасадо (Шри Гурваштака 8). По милости человека можно прийти в соприкосновение с Верховной Личностью Бога. Чаитанйа Махапрабху тоже принимает это:

БРАХМАНДА БРАХМИТЕ КОНА БХАГЙАВАН ДЖИВА.

ГУРУ-КРИШНА-ПРАСАДЕ ПАЙА БХАКТИ-ЛАТА-БИДЖА.

«В соответствии со своей кармой, все живые существа скитаются по всей вселенной. Некоторые поднимаются на высшие планетные системы, другие идут вниз, на низшие планетные системы. Из многих и многих миллионов скитающихся живых существ едва ли одно, кому очень повезет, получает по милости Кришны возможность общаться с истинным (bone fide) духовным учителем. По милости Кришны и духовного учителя такой человек получает семя ростка преданного служения» («Чаитанйа-чаритамрита», Мадх.19.151). По милости Кришны и гуру, или сверхчеловека, мы получаем сведения о духовной жизни, так что можем вернуться домой, обратно к Богу. Шри Чаитанйа Махапрабху призывал каждого стать гуру, или сверхчеловеком. Сверхчеловек распространяет трансцендентное знание в строгом соответствии с автоматизированной версией, которую передал ему тот, кто стоит над ним. Это называется парампара, ученическая преемственность. Один сверхчеловек передает это высшее знание другому сверхчеловеку, а изначально это знание было передано Самим Богом.

Хайагрива даса: В своей книге «Так говорил Заратустра» Ницше приходит к выводу, что все люди хотят власти. На самой высшей ступени иерархической лестницы домогающихся власти стоит аскет и мученик. Ubermensch мог бы стать тот, кто поборол свои страсти и обрел все хорошие качества. Его действия носят творческий характер, и он не завидует другим. Он постоянно осознает, что смерть всегда тут и настолько превосходит остальных, что подобен Богу в мире.

Шрила Прабхупада: На санскрите Ubermensch, или сверхчеловека, зовут свами или госвами. Рупа Госвами так описывает его:

ВАЧО ВЕДАМ МАНАСАХ КРОДХА-ВЕГАМ.

ДЖИХВА-ВЕГАМ УДАРОПАСТХА-ВЕГАМ.

ЭТАН ВЕГАН ЙО ВИШАХЕТА ДХИРАХ.

САРВАМ АПИМАМ ПРИТХИВИМ СА НИШЙАТ.

«Трезвомыслящий человек, способный сдерживать побуждения речи, требования ума, действия гнева, побуждения языка, желудка и гениталиев, достоин того, чтобы иметь учеников повсюду в мире» (Упадешамрита 1). Есть шесть сил, которые движут человеком: речь, язык, гнев, желудок и гениталии. Госвами может контролировать все эти силы, в особенности гениталии, желудок и язык, которые очень трудно контролировать. Бхактивинода Тхакура говорит: «Та`ра мадхйе джихва ати. лобха мой судурмати.та`ке джета катхина самсаре. «Из чувств, язык - наиболее ненасытен и неуправляем; очень трудно победить язык в этом мире» (Гитавали, Прасада-севайа 1). Сила языка столь велика, что ради его удовлетворения мы создаем множество искусственных продуктов. Такие бессмысленные привычки, как курение, пьянство и мясоедение вошли в общество, благодаря побуждениям языка. В действительности нет нужды во всех этих нежелательных вещах. Человек не умрет, если не будет курить, есть мясо и пить одурманивающие напитки. Скорее наоборот, не потворствуя себе в этом, он сможет возвыситься до высочайшего уровня. Повинуясь прихотям языка, люди становятся привержены к пьянству, курению и мясоедению и пустой болтовне. Поэтому говорится, что тот, кто способен контролировать язык, может контролировать побуждения и других чувств. Кто может контролировать все свои чувства, начиная с языка, того зовут госвами или свами, или как говорит Ницше, Ubermensch. Но обычный человек не способен на это.

Хайагрива даса: Ницше считал, что все ищут власти, но слабые ищут ее тщетно. Вместо того, чтобы стараться победить себя, они пытаются победить других, и это неверно направленное и неверно истолкованное стремление к силе. Гитлер, например, в своей воле к власти, стремился покорить мир, но в конце концов потерпел неудачу, принеся несчастья себе и Германии. Но Ubermensch, с другой стороны, стремится преодолеть самого себя и требует больше от себя, чем от других. В этом стремлении к совершенству он превосходит обычного человека.

Шрила Прабхупада: Политики, подобные Гитлеру, не в состоянии контролировать силу гнева. Царь или политик должен правильно пользоваться гневом. Нароттама даса Тхакура говорит, что нам следует контролировать свои силы и применять их в нужных случаях. Мы можем разгневаться, но наш гнев должен контролироваться. Мы должны использовать гнев только в должном месте и должных обстоятельствах. Царь может и не быть гневлив по своей природе, но он должен направлять свой гнев против преступников. Нехорошо, если царь будет пытаться сдержать свой гнев, когда совершенно преступление; поэтому Нароттама Тхакура говорит, что гнев контролируем, кода он используется по назначению. Кама-кродха-лобха-моха. Кама означает «вожделение», лобха - «жадность», моха - «иллюзия». Все это можно использовать должным образом. Например, кама, великий пыл (или же похотливое желание) может быть использован для достижения лотосных стоп Кришны. Если мы желаем Кришну, наше сильное желание очень похвально. Также по назначению может быть применен гнев. Хотя Чаитанйа Махапрабху учил, что мы должны быть очень смиренны, покорнее травы и терпеливее дерева, Он разгневался, увидев Нитйананду Прабху, раненного Джагаем и Мадхаем. Все может быть должным образом использовано в служении Кришне, но не для самовозвеличивания. В материальном мире все действительно рвутся к власти, но настоящий сверхчеловек не хочет власти для себя. Сам он нищий, саннйаси, но он приобретает власть для служения Господу. Например, я прибыл в США не за материальной властью, а для распространения сознания Кришны. По милости Кришны мне были предоставлены все возможности, и теперь я с материальной точки зрения, обладаю некоторой властью. Но это нужно мне не ради личного чувственного удовлетворения, все это для расширения сознания Кришны. Вывод в том, что власть, используемая для служения Кришне, имеет большую ценность, а власть для собственного чувственного наслаждения должна осуждаться.

Хайагрива даса: Ницше не очень ясно пишет об использовании власти, но заключает, что власть является результатом самоконтроля. По его мнению, уровня сверхчеловека еще никто никогда не достигал.

Шрила Прабхупада: Вы ничего не сможете сделать без власти. Сила требуется для служения Кришне, а не для удовлетворения чувств. Тот, кто способен поступать в соответствии с этим принципом, является сверхчеловеком. Как правило, люди используют силу для собственного чувственного удовлетворения, и поэтому не так легко найти кого-нибудь, кто достиг уровня сверхчеловека.

Хайагрива даса: Ницше заявляет, что поскольку Ubermensch подчиняет себе свои страсти, он находится вне добра и зла и не подвержен влиянию мирской двойственности.

Шрила Прабхупада: Да, поскольку сверхчеловек действует от имени Бога, он трансцендентален. В начале Бхагават-гиты Арджуна думал, как обычный человек, отказываясь убивать своих родственников. С материалистической точки зрения, насилие - хорошее качество. Арджуна оправдывал других, хотя они оскорбляли других, его жену и узурпировали его царство. Он выступал в их защиту перед Господом Кришной, уверяя, что будет лучше, если они насладятся его царством. «Я не буду сражаться». Материалистически это кажется похвально, но духовно - это не так, потому что Кришна хотел, чтобы он сражался. В конце концов Арджуна исполнил повеление Кришны и сражался. Ясно, что он стал сражаться не ради самовозвеличивания, а для служения Кришне. Используя свою силу на служение Господу, Арджуна стал сверхчеловеком.

Хайагрива даса: Относительно религии, Ницше считал, что поскольку собственные ученики Христа неправильно понимали его, христианства как такового никогда не существовало. «Последний христианин умер на кресте», - писал он. Хотя сам Христос и был совершенно чист и свободен от чувства обиды и зависти, христианство с самого момента своего зарождения было сосредоточено на зависти и обиженности, несмотря на то, что называло себя религией любви. Поэтому Ницше провозгласил: «Бог мертв», имея в виду Бога христианской религии.

Шрила Прабхупада: Если вы создаете искусственного Бога, то лучше, чтобы он был мертв, так чтобы он не сумел наделать большого вреда.

Хайагрива даса: То есть лучше вообще не иметь никакого понятия Бога, чем иметь плохое?

Шрила Прабхупада: Да, лучше. Но Христос был воплощение терпимости. В этом не может быть сомнений.

Хайагрива даса: Нет, Ницше критикует не самого Христа, а его последователей.

Шрила Прабхупада: Да, и мы действительно видим, что христиане ненавидят евреев за то, что те распяли Христа. Они даже взяли символом крест, чтобы напоминать людям о распятии Христа евреями. Даже в церквях висят изображения Господа Иисуса в терновом венце, принужденного нести свой крест. Тем самым людям все время напоминают о трудностях, которые иудеи доставляли Христу. Делать акцент на распятии Христа - это способ, которым они поддерживают в себе обиду на евреев. Но на самом деле Христос совершил множество других дел, которые оказались в тени. Конечно ученику мучительно видеть своего учителя распятым. Но хотя Христос был распят, не стоит акцентировать на этом внимание.

Хайагрива даса: Ницше считал, что буддизм и индуизм выше христианства, но ему не нравится нигилизм буддистов и кастовая система индуизма, особенно отношение индусов к неприкасаемым.

Шрила Прабхупада: Это уже позднее изобрели кастовые индусы. Истинная ведическая религия не говорит о неприкасаемых. Сам Чаитанйа Махапрабху продемонстрировал Свою систему, принимая таких неприкасаемых, как Харидаса Тхакура, родившегося в мусульманской семье. Несмотря на то, что индуисткое общество не приняло Харидасу Тхакура, Сам Чаитанйа Махапрабху назвал его самым благородным. Харидаса Тхакура никогда не входил в храм Господа Джиганнатхи, потому что не хотел никому причинять беспокойства, но Чаитанйа Махапрабху Сам каждый день приходил к Нему. Основным принципом ведической религии является то, что мы не должны никому завидовать. Кришна Сам говорит в Бхагават-гите:

МАМ ХИ ПАРТХА ВЙАПАШРИТЙА.

ЙЕ ПИ СЙУХ ПАПА-ЙОНАЙАХ.

СТРИЙО ВАИШЙАС ТАТХА ШУДРАС.

ТЕ ПИ ЙАНТИ ПАРАМ ГАТИМ.

«О сын Притхи, те, кто находят прибежище во Мне, будь они даже низкого рождения - женщины, ваишйи (торговцы) и шудры (рабочие) - могут достичь высшего предназначения» (Бг.9.32). Человек, если даже он принадлежит к низшему сословию, достоин практиковать сознание Кришны и возвратиться к Богу при условии, что у него есть для этого необходимые духовные качества.

Хайагрива даса: Ницше полагал, что, уделяя большое внимание трансцендентному миру, человек разобидится на этот мир. Поэтому сам он не отвергал все формальные религии.

Шрила Прабхупада: Этот материальный мир называют местом страданий. Абрахма-бхунавал локах пунар аватартино рджуна. «От высших планет материального мира до самых низших все есть место мучений, где повторяются рождение и смерть» (Бг.8.16). Мы не знаем, осознавал это Ницше или нет, но если человек действительно понимает душу, он способен осознать, что этот материальный мир есть место страданий. Будучи неотъемлемой частицей Бога, душа обладает теми же качествами, что и Бог. Бог есть сач-чид-ананда, вечный, исполненный знания и блаженства, и Он вечно наслаждается Собой в обществе Своих спутников. Живые сущности имеют ту же природу, но в материальной жизни нет вечности, знания и блаженства. Поэтому для нас лучше научиться отвращению к материальному существованию и попытаться оставить его. Парам дриштва нивартате (Бг.2.59). Веды советуют нам понять духовный мир и попытаться вернуться туда. Тамаси ма джйотир гама. Духовный мир - это царство света, а этот материальный мир - царство тьмы, и чем скорее мы узнаем, как покинуть царство тьмы и возвратимся в царство света, тем лучше.

Хайагрива даса: Большое влияние на Ницше оказала античная греческая философия. Он был поражен, что такой небольшой народ сумел дать миру столько великих личностей. Он считал, что человечество должно постоянно стремиться порождать таких великих людей, людей одолевших свои злые инстинкты, и в этом, как он полагал, состоит единственный долг человека.

Шрила Прабхупада: Каждый старается стать великим, но великим человека признают, лишь когда он становится сознающим Бога. Слово «веда» означает «знание», и человек велик, когда он усвоил уроки Вед. Объектом знания, как описывает Бхагават-гита, является Бог или «я». Поскольку индивид является неотъемлемой частицей Бога, человек познает себя, либо когда осознает себя, либо когда осознает Бога. Имеются различные методы самосознания, что весьма трудно. Если, однако, человек осознает Бога, он машинально осознает себя. Когда светит солнце, мы можем все видеть ясно. В ведах говорится: йасмн виджнате сарвам ева виджнатам бхавати. Понимая Бога, Понимая Бога, мы понимаем и все остальное и автоматически становимся радостны. Брахма бхутах прасаннатма (Бг.18.54). При этом мы можем видеть, что все совершенно такие же, как и я, потому что все являются неотъемлемыми частицами Всевышнего Господа. С этого момента начинается служение Господу, и мы достигаем платформы вечности, знания и блаженства.

Хайагрива даса: Ницше особенно подчеркивал, что сверхчеловека еще никогда не было. «Похоже, все слишком люди друг другу, - пишет он - воистину, даже величайшие из виденных мною, слишком люди». Сверхчеловек - это не результат эволюции человечества в дарвинском смысле. Ubermensch можно стать прямо сейчас, если человек использует всю свою духовную и физическую энергии. Но как в принципе возможен сверхчеловек без объекта приложения своей духовной энергии?

Шрила Прабхупада: Мы становимся сверхлюдьми, если занимаемся служением Верховной Личности. Высшее Существо является личностью, и сверхчеловек - тоже личность. Нитйо нитйанам четанаш четананам (Катха-упанишад 2.2.13). Бог - главный из всех личностей. У сверхчеловека нет иного дела, кроме как выполнять повеления Высшего Существа.

АНЙАБХИЛАШИТА-ШУНЙАМ.

ДЖНАНА-КАРМАДИ-АНАВРИТАМ.

АНУКУЛЙЕНА КРИШНАУ-

ШИЛАНАМ БХАКТИР УТТАМА.

«Уттама бхакти или беспримесная преданность Верховной Личности Бога, Шри Кришне, заключается в таком преданном служении, которое угодно Господу. Это преданное служение должно быть свободно от любых посторонних мотивов и лишено кармы, имперсональной джнаны и всех других эгоистических желаний» (Бхакти-расамрита-синдху 1.1.11).Кришна приходит, чтобы сделать каждого сверхчеловеком. Поэтому Он велит: сарва дхарман паритйаджйа мам екам шаранам враджа. «Оставь все и просто предайся Мне» (Бг.18.66). Пока мы не сверхлюди, мы не можем понять это наставление. Но если мы можем предаться Кришне, мы - сверхлюди.

БАХУНАМ ДЖАНМАНАМ АНТЕ.

ДЖНАНАВАН МАМ ПРАПАДЙАТЕ.

ВАСУДЕВАХ САРВАМ ИТИ.

СА МАХАТМА СУ-ДУРЛАБХАХ.

«После многих рождений и смертей, кто действительно пребывает в знании, тот вручает себя Мне, зная Меня как причину всех причин и все сущее. Но редко встречается такая великая душа» (Бг.7.19). Обыкновенный человек думает: «Я обладаю независимостью и сам способен сделать что-то. Чего ради мне предаваться?» Однако, как только он осознает, что его единственный долг - предаться Кришне, что в материальном мире у него нет иного долга, он становится сверхчеловеком. Такого сознания достигают после многих и многих рождений.

Хайагрива даса: Ницше обычно отвергал зависимость от чего-либо высшего по отношению к самому сверхчеловеку. То есть он отвергал собственность. Но разве может человек самостоятельно от Всевышнего Господа подняться до этого уровня?

Шрила Прабхупада: Конечно нет, и потому Кришна говорит: «Положись на Меня». Вы должны быть зависимы, а если вы не зависите от Кришны, вы вынуждены зависеть от диктата майи, иллюзии. Есть множество философов и политиков, которые зависят от других людей или от своих собственных прихотей, но нам следует зависеть от совершенных наставлений Бога. Фактически любое живое существо зависимо; оно не может быть независимым. Если оно добровольно ставит себя в зависимость от наставлений Бога, он становится сверхчеловеком.

Хайагрива даса: Видимо, сверхчеловек Ницше - это что-то вроде хатха-йоги, который совершенствуется как будто независимо от Бога.

Шрила Прабхупада: Вот именно как будто. Как только хатха-йог обретает какие-нибудь исключительные мистические силы, он думает, что стал Богом. Но это очередная ошибка, потому что никто не может стать Богом. До определенной степени йог может добиться мистических сил посредством практики или по благосклонности Господа, но этих сил еще недостаточно, чтобы дать ему возможность стать Богом. Много людей думает, что при помощи медитации или хатха-йоги можно стать равным Богу, но это очередная иллюзия, очередное наушение майи. Майа всегда говорит: «Зачем зависеть от Бога? Ты сам можешь стать Богом».

Хайагрива даса: Независимость как будто занимает центральное место во всей философии Ницше. В каком-то смысле его сверхчеловек - это что-то вроде Хиранйакашипу, который своим аскетизмом приводил в трепет полубогов.

Шрила Прабхупада: Да, но в конце концов, Сам Всевышний перехитрил его. Это не очень хорошо - бороться за материальную власть или господство над другими. Став слугою Бога, человек автоматически становится сверхчеловеком и обретает множество последователей, подчиненных ему. Человек должен подвергать себя суровым аскезам ради того, чтобы властвовать над другими. Но всего этого можно достичь одним ударом. Как только вы станете искренним слугой Бога, много людей последуют за вами. Не нужно пытаться действовать независимо.

Хайагрива даса: А контроль чувств?

Шрила Прабхупада: Контроль чувств постигается автоматически.

ЙАСЙАСТИ БХАКТИР БХАГАВАТЙ АКИНЧАНА.

САРВАИР ГУНАИС ТАТРА САМАСАТЕ СУРАХ.

ХАРАВ АБХАКТАСЙАКУТО МАХАД-ГУНА.

МАНОРАТХЕНАСАТИ ДХАВАТО ВАХИХ.

«Все полубоги и их возвышенные качества, такие, как религиозность, знание и отречение, проявляются в теле того, кто развил в себе чистую преданность Верховной Личности Бога, Васудеве. С другой стороны, человек, избегающий преданного служения и занятый материальной деятельностью, лишен хороших качеств. Даже если он посвятил себя практике мистической йоги или старается содержать свою семью и родственников, его неминуемо одолеют собственные спекулятивные размышления, и он неизбежно должен будет служить внешней энергии Господа. Откуда же взяться хорошим качествам у такого человека?» (Бхаг.5.18.12). Став преданным Всевышнего Господа, человек контролирует свои чувства и многие другие живые существа. Но он никогда не думает, что он стал Богом или подлинным контролирующим. Вернее будет сказать, что власть приходит к нему сама.

Хайагрива даса: И последний момент у Ницше. Он верил в вечную повторяемость, то есть после своего разрушения эта вселенная возникнет вновь по прошествии многих и многих эпох.

Шрила Прабхупада: В Бхагават-гите утверждается: бхутва бхутва пралийате (Бг.8.19). Этот мир проявляется в определенный момент, сохраняется определенное время, а затем разрушается. Брахма, Вишну и Шива ответственны за сотворение, сохранение и разрушение. Над ними стоит Кришна, Верховная Личность Бога. Сотворение, сохранение и уничтожение - в природе всего материального.

Хайагрива даса: Ну, это один тип всеобщей повторяемости, но Ницше верил, что все повторится бесчисленное количество раз во всех подробностях. То есть когда-нибудь в будущем воспроизведется вся детальная организация этого мира.

Шрила Прабхупада: Творение повторится во всех деталях в том смысле, что двадцать четыре элемента вновь соберутся. Существует пять грубых элементов: земля, вода, огонь, воздух и эфир и три тонких элемента: ум, интеллект и эго. Есть десять чувств и пять объектов чувств. Все это будет создано вновь.

Хайагрива даса: Это одна деталь, но он верил и в то, что, в конце концов, вновь появится Фридрих Ницше и будет жить с 1844 по 1900 год.

Шрила Прабхупада: 1844 - это элемент времени, и мы можем начать вести счет с момента сотворения. Таким образом дата может повториться. Например, каждый день - это новый день, но в каждом дне есть шесть часов, восемь часов и так далее. Это повторяется автоматически.

Хайагрива даса: А если это так, если человек вынужден продолжать быть Фридрихом Ницше или кем-нибудь еще, то как возможно освобождение?

Шрила Прабхупада: Этот материальный мир создан для обусловленной души, которая помещена сюда, чтобы узнать свою позицию вечного слуги Бога. Господу Брахме, первому сотворенному существу вселенной, даются наставления Вед, а он распространяет их по цепи ученической преемственности, от Брахмы к Нараде, от Нарады к Вйасадеве, от Вйасадевы - Шукадеве Госвами и так далее. Эти наставления побуждают обусловленную душу вернуться домой, обратно к Господу. Если обусловленная душа отвергает их, она остается в материальном мире до его уничтожения. В это время она пребывает в бессознательном состоянии, подобно тому, в котором дитя находится во чреве матери. По прошествии определенного времени ее сознание оживляется, и она опять принимает рождение. Суть в том, что каждый может воспользоваться наставлениями Вед и вернуться к Богу. К сожалению обусловленные живые сущности столь привязаны к материальному миру, что снова и снова желают получать материальные тела. Так повторяется история. И снова происходят творение, сохранение и уничтожение.

Хайагрива даса: Ницше считает, что воспроизводятся даже мельчайшие подробности. То есть он снова будет Фридрихом Ницше, жить в Германии, снова совершит те же поступки, напишет те же книги и так далее.

Шрила Прабхупада: Почему он так привязан к Германии? Это его привязанность к майе. Под влиянием майи мы думаем, что вновь вернемся в те же самые тела и сделаем те же самые вещи. Иногда люди, страстно желая такого повторения, идут к астрологу и спрашивают: «Можем ли мы вновь вернуться сюда как муж и жена?» Все это результат привязанности. Случайно это может повториться, и человек вновь будет мужем и иметь жену, но вовсе необязательно, что у него будет та же жена. Это иллюзия. Какой смысл в совместной жизни тех же самых мужа и жены? Живые сущности сходятся друг с другом ради некоторого чувственного удовлетворения и получают его от этого мужа или от той жены. Цель одна, хотя несущественные подробности отличаются.

Хайагрива даса: Иногда люди утверждают, что испытывают «дежавю» (deja vu - (франц.) - «уже видел»). Им кажется, что они уже были в этом месте перед тем, как совершить тот же поступок. Это убедило Ницше в правоте его доктрины вечной повторяемости.

Шрила Прабхупада: Просто люди хотят оказаться в той же атмосфере. Это результат майи.

ТОМ 3.

УТИЛИРАРИЗМ И ПОЗИТИВИЗМ.

МИЛЛЬ (1806 - 1873).

Хайагрива даса: В «Эссе о природе» Милль пишет: «Порядок природы, покуда он не преобразован человеком, таков, что трудно представить себе некое Существо, чьими атрибутами является справедливость и благожелательность, которое намеренно сделало бы так, чтобы его разумные твари брали отсюда пример… Это могла быть только нарочито несовершенная работа, в которой человек в своей ограниченной сфере должен упражняться в справедливости и благожелательности, избавляясь от пороков».

Шрила Прабхупада: Человека называют разумным животным. В нем есть две природы: разумная и животная. Еда, сон, совокупление и самозащита - деятельность, свойственная всем животным. Человеку же следует культивировать в себе разумную природу. Например, с помощью разума человек способен пронять, что вовсе необязательно есть мясо для того, чтобы жить здоровой жизнью. Неверно считать, что человеку следует положиться на природу, которая говорит ему, что он может есть все, что угодно. Человеческие существа привыкли есть самую отвратительную пищу; тем самым они попадают в путы. Помимо еды, сна, сексуальных отношений и самозащиты человек должен искать Абсолютную Истину. Это верный способ приложения человеческого разума. Без этого человек останется животным.

Шйамасундара даса: Милль заявлял, что мир, или природа, может быть улучшен усилиями человека, но совершенство недостижимо.

Шрила Прабхупада: В каком-то смысле это правильно. Этот мир так устроен, что сегодня вы делаете его лучше, а завтра он становится хуже. И тем не менее мир можно улучшить с помощью сознания Кришны. Вы можете исправить мир, приводя людей к сознанию Кришны и передавая послание Кришны каждому, с кем бы вы ни встретились. Это лучшая общественная деятельность для вас.

Шйамасундара даса: Утилитаристы ставили перед собой более частную цель - обрести все, что хочется или требуется людям.

Шрила Прабхупада: Люди желают счастья. Утилитаристы стремятся дать людям искусственное счастье, отделенное от Кришны, а мы пытаемся дать им непосредственное счастье, связанное с Кришной. Очистив свое существование, мы можем достичь духовного, вечного счастья и блаженства. Все упорно трудятся ради счастья, но как достичь счастья в болезненном состоянии? Материальная болезнь - это препятствие на пути к счастью. Эту болезнь необходимо излечить.

Хайагрива даса: Милль считал, что добродетели, такие, как мужество, чистота и самообладание не инстинктивны в человеке, их нужно культивировать в себе. В своем труде «Природа» он пишет: «Поистине, едва ли найдется хотя бы одна черта совершенства, свойственная человеческому характеру, которая бы явно не была противна неразвитым чувствам человеческой натуры…».

Шрила Прабхупада: Да, поэтому в человеческом обществе существует образовательная система. Человек должен обучаться в соответствии с наставлениями ведической литературы. Бхагавад-гита - общий итог всей ведической литературы, и поэтому всем нужно читать ее такой, как она есть. Вовсе необязательно интерпретировать.

Шйамасундара даса: По Миллю, существует несколько путей проверки знания. Например, мы можем определить причину и следствие чего-либо, определив, имеет ли исследуемое явление одно единственное обстоятельство в целом. Если так, то можно сделать вывод, что только это обстоятельство является причиной данного следствия.

Шрила Прабхупада: Разумеется, в природе существует причинно-следственный закон, но если продолжать далее определять причины, то в конце концов мы придем к Кришне. У всего есть изначальный источник, причина. Когда вы стараетесь отыскать причину разных вещей, это называется даршана, что означает «искать причину». Поэтому философию называют «даршана-шастра», что означает «отыскание причины причины». По идее, в конце концов, мы приходим к Кришне, изначальной причине всего.

Шйамасундара даса: Каким методом можно воспользоваться для выявления причины? Как можно определить, что Бог является причиной, стоящей за всем?

Шрила Прабхупада: У каждого явления есть причина, и мы знаем, что конечной причиной является Бог. Милль может давать метод изучения непосредственной причины, но нас интересует конечная причина всего. Эта конечная причина обладает полной независимостью и может делать все, что угодно, недоступное нашим расчетам. Все, что мы видим, есть не что иное, как следствие того первого толчка, исходящего от Него.

Шйамасундара даса: Когда мы видим дождь и хотим доказать, что Бог - причина дождя, какой метод мы можем применить?

Шрила Прабхупада: Шастры, ведическую литературу. Нам советуют смотреть на все через шастры, потому что мы неспособны видеть непосредственно. Из-за ущербности наших чувств непосредственное восприятие не представляет никакой ценности. Поэтому мы должны черпать знания из наставлений авторитетов.

Шйамасундара даса: Иными словами, видя, как яблоко упало с дерева, мы должны смотреть на это глазами шастр, чтобы увидеть Бога в этом действии?

Шрила Прабхупада: Бог создал законы столь совершенными, что одна причина вызывает некое следствие, которое в свою очередь служит причиной для другого и так далее. Мы можем видеть, как яблоко растет, и объяснять это «природой», но природа действует по определенным законам. Яблоко имеет определенный цвет и вкус, потому что подчиняется частным законам, установленным Кришной. Энергии Кришны совершенны и действуют совершенным образом. Все происходит по определенным законам, хотя мы можем и не знать эти законы.

Шйамасундара даса: Ученые признают, что ничего может произойти из ничего.

Шрила Прабхупада: Если что-либо получается, у истоков должна быть причина. Мы говорим, что коренной причиной всего является Брахман, Абсолютная Истина.

Хайагрива даса: Милль, конечно, не видит в Боге причину зла. Фактически, он рассматривает Бога, как войну против зла. И роль человека - помочь Богу победить в этой войне. Он пишет: «Если Провидение всемогуще, то оно направляет все события, и сам факт того, что они происходят, доказывает, что их направляет Провидение. А коли так, то все, что человек может сделать, предуготовано Провидением и есть выполнение Его замыслов. Но если, как это утверждает большинство религиозных теорий, не все, что случается, происходит по воле Провидения, а только благо, то действительно человек в силах добровольными действиями помочь осуществлению намерений Провидения…».

Шрила Прабхупада: Провидение желает только блага. Живая сущность находится в этом материальном мире из-за злоупотреблений своей волей. Даже если она желает наслаждаться этим материальным миром, Бог, столь добр, что дает ей возможности и указания. Когда ребенок хочет как-нибудь поиграть, нянька или слуга, нанятый его родителями, направляет его. Мы находимся приблизительно в таком же положении. Мы оставили общество Бога, чтобы прийти в материальный мир и наслаждаться самостоятельно. И Бог позволил нам прийти сюда, напутствуя нас: «Ну, что же, испытай эти наслаждения, а когда поймешь, что все материальные наслаждения в конечном счете приводят только к разочарованию и досаде, ты сможешь вернуться обратно». Таким образом, Всевышний Господь так направляет наслаждение всех живых существ, в особенности человеческих существ, чтобы они могли опять возвратиться домой, обратно к Богу. Природа - сподручный Бога, выполняющий Его распоряжения. Если живая сущность имеет чрезмерную склонность злоупотреблять своей свободой, ее наказывают. И это наказание - следствие желания живой сущности. Бог не хочет, чтобы человеческое существо становилось свиньей, но если человек культивирует в себе свинский склад ума, питаясь всем без разбора, Бог дает ему эту возможность, предоставляя ему тело борова. Бог пребывает в сердце каждого, изнутри он видит все желания живой сущности. В соответствии с нашими желаниями, Бог приказывает материальной природе обеспечить нас определенным телом.

Хайагрива даса: Далее Милль пишет: «Ограниченная таким образом, этим суждением, божественная сила неминуемо должна сталкиваться с загадочными, но непреодолимыми препятствиями: кто знает, что мог бы сделать человек, если бы не имел желаний, которых не должно быть и которым даже никогда не суждено осуществиться?» Таким образом, Милль приходит к выводу, что существование зла или страданий и смерти исключает существование всемогущего Бога. Он видит в человеке «помощника провидения, исполняющего Его намерения» преодолением в себе злых инстинктов. Бог не безграничен в Своей власти, потому что если бы это было так, то зла не было бы.

Шрила Прабхупада: Это, несомненно, создано Богом, но это было необходимо, ибо человек злоупотребил своей свободной волей. Бог дает человеку добрые наставления, но если человек не покорствует, зло естественно наказывает его. Бог не желает зла, но все же оно создано, потому что оно необходимо. Хотя правительство и строит тюрьмы, оно предпочитает строить университеты так, чтобы люди могли получить образование и стать высоко просветленными. Но тюрьмы необходимы, потому что часть людей злоупотребляет своей независимостью. Мы страдаем из-за наших злых поступков. Так Бог, будучи всевышним, наказывает нас. Когда мы находимся под защитой Бога, зла не существует, все - благо. Бог не создает зло, но злые деяния человека вынуждают Бога создавать неблагоприятные ситуации.

Хайагрива даса: В иудейско-христианской традиции, Бог находится в состоянии войны с Сатаной. В ведической литературе тоже говорят о войнах между полубогами и демонами и между Кришной и демонами, но эти войны не кажутся таким уж серьезным противоборством между Богом и Его врагами. Ведь Кришна всегда пребывает в игривом настроении, не правда ли?

Шрила Прабхупада: Поскольку Кришна всемогущ, Он, сражаясь с демонами, на самом деле играет. Эти сражения не затрагивают Его энергию. Это как отец борется со своим маленьким ребенком. Ребенку достаточно одного шлепка. Кришна дает возможность демонам поиграть, сражаясь с Ним, но одного чувствительного шлепка вполне достаточно. О борьбе с Богом не может быть и речи. Он всесилен. Однако, когда живое существо не повинуется и доставляет беспокойства преданным, Бог убивает его. Паритранайа садхунам винашайа ча душкритам (Б.г.4.8). Когда Кришна нисходит на эту землю, Он карает демонов и защищает Своих преданных. Когда бы ни началась война между демонами и полубогами, Господь принимает сторону полубогов.

Хайагрива даса: Милль видит в этом скорее настоящую битву между Богом и Сатаной, или злом.

Шрила Прабхупада: Битва, потому что демоны всегда нарушают Божьи правила. Демон - это тот, кто отвергает правила Бога, а полубог - тот, кто их принимает. Это основное отличие между ними, как утверждают шастры.

Хайагрива даса: Но Милль рисует Самого Бога, ведущего тяжелую битву с демонами, чтобы одержать победу над ними.

Шрила Прабхупада: Богу незачем сражаться. Согласно Ведам, Он столь могуществен, что Ему ничего не нужно делать Самому. Как царь, у которого много слуг, министров и солдат, исполняющих все его желания, Кришна обладает множеством энергий, которые действуют по Его велению. Сам Кришна ничего не должен делать. Он играет на Своей флейте, и наслаждается. Это ананда. Но хотя Он наслаждается Собой, вселенная функционирует по Его воле через посредство Его многочисленных энергий. Бог ни с кем не борется. Ему даже не нужно бороться. Его многочисленные посланники способны довольно легко убить проявления зла в мире.

Шйамасундара даса: Милль считал, что Бог добр, но что Он попал в мир не Своего собственного произведения.

Шрила Прабхупада: Господин Милль считает себя в праве судить Бога? Бог добр, но не настолько, насколько должен был бы быть по мнению г-на Милля. Это его мнение о Боге? Добр ли Бог при всех обстоятельствах? Или Бог добр, только когда г-н Милль считает Его таковым? Какое же положение у Бога?

Шйамасундара даса: Милль говорит, что наличие зла свидетельствует, что если бы Бог был всем, Он не был бы абсолютное добро.

Шрила Прабхупада: Таким образом, Бог должен зависеть от мнения г-на Милля. А что, г-н Милль не одобряет всех действий Бога?

Шйамасундара даса: Он утверждает, что Бог - это добро, но что Он ограничен в Своей власти. Если бы Его власть была абсолютна, то все было бы добрым.

Шрила Прабхупада: Какая бессмыслица. Все есть благо! Вот наша философия. Когда Бог убивает демона, тут же с небес сыпятся цветы. Все, что Бог ни делает - добро. Глубокой ночью Кришна танцевал с чужими женами, и этому событию поклоняются, как раса-лиле. Однако, если то же самое сделает обычный человек, его тут же осудят, как развратника. Бог всегда хорош и почитаем при любых обстоятельствах. Не стоит думать, что Бог подлежит нашему суду: «О, да, Ты хороший, но не совсем». Глупцы думают: «Я лучше Бога. Я могу сотворить собственного Бога». Бог творит нас; мы не можем создать Бога. К сожалению, Милль не знал, что есть зло, а что добро. Ему следовало бы знать, что все созданное Богом - добро, даже если нам оно кажется злом. Мы можем считать то-то и то-то зло, но на самом деле это добро. Если мы не знаем, в чем это добро, это уже наш изъян. Бог не может подлежать нашему суду. Во всех обстоятельствах Бог - благо.

Хайагрива даса: Милля особенно интересовала роль авторитета. В книге «Польза религии» он пишет: «Рассмотрим огромное влияние авторитета на человеческий ум… Авторитеты - свидетельство тому, что большая часть человечества верит всему, что ему говорят, за исключением фактов, о которых они осведомлены, посредством чувственного восприятия. Это свидетельство того, что даже мудрейшие получают научные истины, исторические или жизненные факты, доказательств которых сами они не проверяли…».

Шрила Прабхупада: Подлинный авторитет невозможно ни отрицать, ни отвергать. На этом принципе мы строим наше движение сознания Кришны. Нам следует выполнять повеления авторитета, а Кришна, или Бог, есть Верховный Авторитет. Чтобы Он ни сказал, должно быть принято без интерпретаций. Таким образом, все могут быть счастливы. Здравомыслящие люди без колебаний принимают авторитет Бога и становятся счастливы, строго придерживаясь Его воли. Кто в точности следует наставлениям Верховного Авторитета, те так же являются авторитетами. Духовный учитель - авторитетный слуга, а Бог - авторитетный господин. Если мы следуем наставлениям авторитетного слуги, то сами в свою очередь становимся авторитетными слугами духовного учителя.

Хайагрива даса: О нравственности Милль пишет: «Таким образом, вера в сверхъестественное, сыгравшая великую роль на ранних этапах развития человека, уже не может считаться необходимой нам как для умения различать хорошее и дурное в общественной деятельности, так и для нахождения повода поступить правильно и воздержаться от дурного».

Шрила Прабхупада: Нравственность означает строго придерживаться воли Бога. Только в этом и состоит настоящая нравственность. Все другие «нравственности» просто сфабрикованы, и они различаются в разных странах. Религия, однако, и истинная нравственность основаны на одном и том же принципе. Религия означает выполнение воли Бога, а нравственность - следование этим принципам, посредством чего мы можем исполнять желание Бога. Перед битвой на Курукшетре Арджуна считал убийство безнравственным, но когда он из наставлений Кришны понял необходимость сражения, он решил исполнить свой долг кшатрийи. Вот это нравственность. В конечном счете, нравственность означает выполнение желаний Бога.

Шйамасундара даса: По Миллю, для поведения существует два нравственных оправдания. Одно из них внутренние, то есть это наша совесть и чувство долга.

Шрила Прабхупада: Что он подразумевает под совестью? Чувство долга и совесть - это различные вещи. Наш долг - принимать наставления от тех, кто выше нас. Иначе как мы узнаем, в чем состоит наш долг?

Шйамасундара даса: Милль считает, что долг - это то, что приносит больше всего добра наибольшему числу людей.

Шрила Прабхупада: Все это так неопределенно. А если все хотят употреблять наркотики? Наш долг помочь им? Как может негодяй понять, в чем состоит его долг? Человека для этого нужно воспитывать.

Шйамасундара даса: Милль говорил, что для действия существует рациональный или ведущий принцип - золотое правило христианства: «Не делай другим того, чего не желаешь себе».

Шрила Прабхупада: Это значит, что вам надо обратиться к Христу. Сами вы не можете изобретать золотые правила. Вы должны следовать воле Христа, - значит обратиться к Высшему Авторитету.

Шйамасундара даса: Второе оправдание нравственного поведения носит внешний характер: это страх не угодить другим людям или Богу. Поступая нравственно, мы надеемся заслужить чью-то благосклонность.

Шрила Прабхупада: Это тоже означает принятие авторитета. Поэтому Веды призывают нас обратиться к гуру, если мы хотим получить настоящее знание. Был ли у Джона Стюарта Милля гуру?

Шйамасундара даса: Его отец, Джеймс Милль, тоже был великим философом.

Шрила Прабхупада: Так или иначе, мы должны принять какой-то авторитет, будь то Христос или Кришна. Наш долг заключается в следовании воле высшего авторитета. Мы, разумеется, принимаем Кришну, Верховную Личность Бога.

Хайагрива даса: Сам Милль отвергал многие основные догматы христианства и даже считал, что вера в бессмертие души не имеет никакой существенной важности. Он пишет: «Те, кто верит в бессмертие души, как правило покидают жизнь с неменьшей, если не с большей, неохотой, чем те, у кого такой веры нет».

Шрила Прабхупада: Мы каждый день убеждаемся в непрерывности бытия души, несмотря на то, что тело меняется. В собственной семье мы можем видеть, как тело младенца изменяется в тело мальчика, юноши, человека среднего возраста, а затем старика. В любых условиях душа остается той же самой. Отчего так трудно понять, что душа бессмертна? Если мы не можем понять этого, мы не слишком разумны.

ЙАСЙАТМА-БУДДХИХ КУНАПЕ ТРИДХАТУКЕ.

СВА-ДХИХ КАЛАТРАДИШУ БХАУМА ИЙА-ДХИХ.

ЙАТ-ТИРТХА-БУДДХИХ САЛИЛЕ НА КАРХИЧИДЖ.

ДЖАНЕШВ АБХИДЖНЕШУ СА ЕВА ГО-КХАРАХ.

«Человек, который отождествляет свое тело, созданное из трех элементов, с собой, который считает побочные продукты своего тела своими родственниками, место рождения - объектом поклонения; который приходит в места паломничества лишь совершить омовение, а не встретиться там с людьми, искушенными в трансцендентном знании, должен считаться подобным ослу или корове» (Бхаг.10.84.13). Если человек не понимает, что душа бессмертна, он животное. О вере нет речи. Это факт. Если человек говорит: «Я не верю в то, что состарюсь», то он не знает очевидного. Если он не умрет молодым, он обязательно состарится. Это вопрос здравого смысла, а не веры. В Бхагавад-гите Кришна говорит, что никогда не было времени, когда бы мы не существовали, и не будет времени, когда мы перестанем существовать (Бг. 2.12). Душа бессмертна: она никогда не рождается и никогда не умирает. Это самые азы знания. Прежде всего мы должны понять, что мы собой представляем. Если мы этого не понимаем, мы наверняка пойдем в неверном направлении. Мы будем заботиться о теле, как глупец может заботиться о птичьей клетке, пренебрегая птицей, находящейся в ней.

Хайагрива даса: Милль был не только утилитаристом, но и гуманистом, и он считал, что религия гуманности (человечности) может принести лучшие плоды, чем вера в сверхъестественное. Религия гуманности, по его представлениям, должна воспитывать чувство бескорыстия и сосредоточить все вокруг человека.

Шрила Прабхупада: Как может быть религия без Бога? Как я уже объяснял, религия означает выполнение воли Бога.

Хайагрива даса: Что касается бессмертия, то Милль утверждает, что не существует ни доказательств бессмертия души, ни доказательств об обратном.

Шрила Прабхупада: Что ему надо, чтобы убедиться? Существует великое множество доказательств. Это беда человечества, что люди, подобные Миллю, не способны понять простой истины, которая понятна даже ребенку.

Хайагрива даса: В конечном счете, Милль считал, что сфера сверхъестественного выходит из области веры в область обычной надежды.

Шрила Прабхупада: Это не вера и надежда, а реальность. Во всяком случае, для того, кто сознает Кришну, это реальность. Кришна приходил сюда и давал наставления Арджуне, и эти наставления записаны.

Хайагрива даса: Милль был таким непоколебимым гуманистом, что писал: «Я не назову добрым ни одного, кто отличается от моих ближних, к которым я применяю этот эпитет, и даже если это существо способно осудить меня на муки в аду за то, что я не называю его так, я пойду в ад».

Шрила Прабхупада: Бог всегда добр, а если человек не знает этого, он несовершенен. Вся ведическая литература сходится на том, что Бог неизменно добр и неизменно велик. А кого Милль считает добрым человеком?

Хайагрива даса: Того, кто работает, как он называет, ради «принципа величайшего счастья», то есть ради величайшего счастья для всех на земле.

Шрила Прабхупада: Существует ли человек, который способен делать добро всем?

Хайагрива даса: Христос говорил, что нет добрых людей, что абсолютно добр только Бог.

Шрила Прабхупада: Да, это так. Вы можете думать, что данный человек добрый, но его силы ограничены. Он все равно может думать в рамках нации или общества. Лишь чистый преданный Кришны может быть добрым, ибо он твердо придерживается повелений Высшего Блага. Даже если кто-то желает быть хорошим человеком, он не в состоянии быть независимым от Бога. В любом случает, все это умственная стряпня: хорошее или плохое. Тот, кто не сознает Бога, непременно плох, а тот, кто сознает Бога - хорош. Это должно быть единственным критерием.

Шйамасундара даса: А что вы думаете о точке зрения Милля, что добро приносит наибольшее удовольствие наибольшему числу людей?

Шрила Прабхупада: А если люди глупцы и негодяи? Подавляющее большинство людей может считать, что сигареты прекрасная вещь, но значит ли это, что курить приятно?

Шйамасундара даса: Милль делает разграничение между качеством и количеством удовольствия. Одни удовольствия превосходят другие.

Шрила Прабхупада: Если у вас есть качества, количество возрастает. Например, обычные люди получают удовольствие в еде, сне, совокуплении, алкоголе, сигаретах и так далее. Наслаждение сознания Кришны - это трансцендентное наслаждение, но лишь очень немногие люди принимают его. Как правило, поскольку обусловленные души глупцы, самое популярное наслаждение - это то, которым наслаждается наибольшее количество глупцов. Согласно ведической философии, человек рождается глупцом, но он может стать разумным благодаря образованию и культуре.

Шйамасундара даса: Милль отстаивает те принципы, которые могут принести наслаждение высшего качества максимальному числу людей. Он так же пишет: «Лучше быть неудовлетворенным человеком, чем довольной свиньей. Лучше быть неудовлетворенным Сократом, чем довольным дураком».

Шрила Прабхупада: Но часто ли вам попадаются Сократы. Вы не найдете Сократов, слоняющихся на каждой улице. Сократом бывает один из миллионов. Здесь нельзя говорить о максимальном числе людей. Люди масштаба Сократа всегда в меньшинстве. В Бхагавад-гите Кришна говорит:

МАНУШЙАНАМ САХАСРЕШУ.

КАШЧИД ЙАТАТИ СИДДХАЙЕ.

ЙАТАТАМ АПИ СИДДХАНАМ.

КАШЧИН МАМ ВЕТТИ ТАТТВАТАХ.

«Из многих тысяч людей, возможно, один стремится к совершенству, а из достигших совершенства едва ли один воистину познал Меня». (Бг. 7.3) Это вопрос не количества, а качества.

Шйамасундара даса: Милль считал, что удовольствиями высшего качества могут наслаждаться большее число людей. Всем людям следует научиться находить удовольствия только такого высшего порядка.

Шрила Прабхупада: Это значит, что максимальному числу людей следует предлагать максимум наслаждения. Но, к сожалению, его принимают не большинство, а лишь немногие. Массы, например, не способны понять это движение сознания Кришны. Понять его могут лишь немногие, кому повезет. На небе могут быть миллионы звезд, а Луна только одна, и одной ее достаточно, чтобы разогнать тьму. Нельзя иметь много лун, хотя светлячков может быть много.

Шйамасундара даса: Милль пытается утвердить наиболее желательный стандарт наслаждения.

Шрила Прабхупада: Которого он не знает. Это необходимо узнать из Вед. Обычный человек считает наивысшим наслаждением секс, и весь материальный мир существует благодаря сексу, но сколько длится сексуальное наслаждение? Всего несколько минут. Мудрый человек желает не тех наслаждений, которые длятся несколько минут, а длящихся непрерывно. Нитйа означает «вечный», а ананда - «блаженство». Веды утверждают, что людей разумных интересует не преходящие, а вечные наслаждения. Они знают свое естественное положение; они знают, что они не есть это тело. Телесные удовольствия преходящи, и стремятся к ним только негодяи. Отождествляя себя с телом, человек естественно будет искать телесных удовольствий. Кто знает, что он не тело, а вечная духовная душа, тот ищет вечного духовного блаженства.

Шйамасундара даса: Милль считал, что даже малая доля наслаждения высшего класса превосходит большое количество низшего наслаждения.

Шрила Прабхупада: Да, это и наша философия. В Бхагавад-гите говорится:

НЕХАБХИКРАМА-НАШО СТИ.

ПРАТЙАВАЙО НА ВИДЙАТЕ.

СВАЛПАМ АПИ АСЙА ДХАРМАСЙА.

ТРАЙАТЕ МАХАТО БХАЙАТ.

«В этой попытке нет ни потерь, ни утрат; и небольшое продвижение по этому пути способно оградить человека от опаснейшего страха». (Бг. 2.40) Даже если человек не устоял в сознании Кришны, он все же получает пользу от того небольшого опыта. С другой стороны, если человек действует в соответствии с варнашрама-дхармой, но не принимает преданного служения, весь его труд напрасен. Есть много учеников, которые приходят в сознание Кришны на несколько дней, а затем уходят, но они возвращаются снова, ибо столь высоко качество. Харе Кришна обладает великой силой. Все, помимо сознания Кришны, разрушается временем, ходом солнца по небу. Все в этом мире преходяще, но поскольку мы вечные духовные души, нам следует принимать только то, что имеет неизменную ценность. Глупо находить удовлетворение в чем-то ином.

Шйамасундара даса: Милль сказал бы, что единственный критерий, с помощью которого мы можем понять, что желательно, есть сам факт, что люди желают.

Шрила Прабхупада: Нам нужно желать Кришну, но люди не знают о Кришне. Люди думают: «Я люблю свою страну» или «Я люблю свое тело». Что такое эта любовь? Поскольку мы есть духовные души, и мы находимся в теле, мы говорим: «Я люблю».

Шйамасундара даса: Милль доказывает, что если мы чего-то желаем, то это уже желательно само по себе.

Шрила Прабхупада: Живые сущности желают многого. Свинья желает экскрементов, значит они желательны? Людей на Боувери интересует только выпивка. А что, это очень желательно? Чайтанья Махапрабху желает Кришну, и это иной тип желания. Это должно быть настоящим эталоном желания. Нам следует знать, чего желают величайшие личности, махаджаны, и мы должны сделать это своим эталоном. Мы можем желать нечто пагубное для себя и не желать благоприятного. В Бхагавад-гите Кришна хотел, чтобы Арджуна сражался, но это не совпадало с желанием Арджуны. Вначале Арджуна хотел покинуть поле битвы, но он изменил свои намерения, потому что Кришна хотел, чтобы он сражался. По сути, нам следует желать то, что желают великие личности, а не мы сами. В конце концов, кто мы такие? Нам всегда следует считать себя глупцами.

Шйамасундара даса: Милль отстаивает полную свободу, где каждый может выразить себя, как ему нравится.

Шрила Прабхупада: Это чепуха. Ни у кого нет такой свободы.

Шйамасундара даса: Но он считал, что каждый должен быть свободен.

Шрила Прабхупада: Тогда каждый должен быть философом. У Милля своя собственная философия, у другого - своя и так у каждого.

Шйамасундара даса: Он считал, что если бы каждый был абсолютно свободен, то выявилось бы самое лучшее.

Шрила Прабхупада: Но это не свобода, а соревнование. С нашей точки зрения, каждый, в конечном счете, зависит от Кришны. Конечно, находясь в иллюзии, мы зависим от майи, но зависимость остается в любом случае.

КОНТ (1798-1857).

Хайагрива даса: Конт является основоположником французского позитивизма. Он считал, что теология занимается исключительно сферой сердца, или чувств, метафизика - сферой разума, и лишь позитивизм примиряет одно с другим. В своей работе «Общий обзор позитивизма» он пишет: «Фундаментальная доктрина позитивизма состоит в том, что… сердце превалирует над разумом. Разум должен посвятить себя исключительно проблемам, которые предъявляет сердце, конечной цели нахождения должного удовлетворения для наших разнообразных нужд».

Шрила Прабхупада: Из Бхагавад-гиты мы понимаем, что над грубыми чувствами стоят ум, разум или интеллект, а над ними - душа. Душа есть изначальный принцип любой деятельности, которая проявляется во более и более грубых сферах. Во-первых, существует грубая деятельность тела, затем, более тонкая деятельность ума, затем, еще более тонкая деятельность интеллекта и, наконец, духовная деятельность. Таким образом, делятся на категории различные плоскости знания и понимания.

Шйамасундара даса: Конт полагал, что теология, метафизика и позитивизм образуют три стадии, которые проходит в своем развитии совершенное общество. Вначале, на теологической стадии, человек приходит от политеизма к монотеизму. На второй стадии - метафизической - человек отказывается от первой стадии и устремляет свою веру к безличным силам, таким как причина и следствие, гравитация и прочее.

Шрила Прабхупада: Эта философия несовершенна. С личностной позиции вы должны достичь личности, Верховной Личности Бога. Как вас спасет закон гравитации? Это энергия Бога, закон природы. Говоря о законе, мы исходим из того, что есть некто, установивший этот закон.

Шйамасундара даса: Конт говорит, что примитивный человек поклоняется персонифицированным формам в природе, но, став более искушенным, он начинает поклоняться имперсональным формам.

Шрила Прабхупада: Все наоборот. Личностный аспект выше. Конечно, если человек не знает Верховной Личности Бога - это другое дело. Глупцы пытаются поклоняться безличному. Примитивный человек по своей природе хочет поклоняться личности. Поскольку люди не знают, кто эта личность, они, разочаровавшись, обращаются к имперсонализму. Что же касается нашей философии, мы знаем эту личность, потому что личностный Бог говорит нам: «Вот он Я». Когда он присутствует среди нас, Он доказывает, что Он есть Бог, Всевышний Господь. Увидев Его, люди пишут о Нем книги. Когда Вйасадева увидел Кришну, он отказался от всей прочей литературы, чтобы описать деяния Кришны в Шримад-Бхагаватам. Он знал, благодаря личному, медитативному и авторитетному знанию, что Кришна - Бог. Тот, кто не знает Кришну, способен обратиться к имперсонализму.

Шйамасундара даса: Конт считал, что над плоскостью метафизики находится стадия позитивизма, на которой человек отбрасывает теологические и метафизические объяснения, чтобы получить позитивное знание. На этой стадии человек достаточно компетентен, чтобы убедиться в фактах и накоплять научные данные.

Шрила Прабхупада: Мы не согласны с этим. Неверно, что наука выше метафизики, напротив, подлинное метафизично.

Шйамасундара даса: Конт утверждал, что чем больше фактов мы открываем с помощью науки, тем более сложной она становится. Таким образом, наука продвигается к ступени позитивного знания.

Шрила Прабхупада: Мы говорим, что она становится более поверхностной. Законченное знание означает отыскание изначальной причины. Чувственное восприятие считается научным методом, а Веды утверждают, что чувственное восприятие приводит к заблуждению и не является независимым. Например, сейчас вы можете меня видеть, но если бы не было солнечного света, вы не могли бы видеть меня. То есть ваша способность видеть зависит от солнца, но ведь это не вы доставляете солнце. Солнце возникло по замыслу кого-то другого, и ваша способность видеть зависит от этого замысла. Поэтому ваша способность видеть не имеет существенной ценности.

Шйамасундара даса: Конт считал социологию наиболее сложной наукой, потому что для ее понимания необходимо знание всех других наук. Это наука человеческого поведения или же общественных отношений.

Шрила Прабхупада: Социология уже дана Кришной. Мы обязаны этим не Конту. В Бхагавад-гите Кришна говорит:

ЧАТУР-ВАРНЙАМ МАЙА СРИШТАМ.

ГУНА-КАРМА-ВИБХАГАШАХ.

ТАСЙА КАРТАРАМ АПИ МАМ.

ВИДДХЙ АКАРТАРАМ АВЙАЙАМ.

«В соответствии с тремя модусами материальной природы и деятельности, приписанной им, Мною были созданы четыре класса человеческого общества. И хотя Я - создатель этой системы, все же тебе надобно знать, что, будучи неизменным, Сам Я не вхожу в нее» (Бг.4.13). Вот совершенная социология. Если вы попытаетесь создать свою систему, она будет несовершенной, потому что несовершенны вы сами. Так никогда не будет мира. Группы людей, безусловно, необходимы, но под таким делением должна быть научная основа. Кришна говорит, что Он создал варны, и поэтому мы должны принять эту систему такой, как она была дана. Точно так же, как различные части вашего тела действуют, чтобы поддерживать его, различные части общества должны действовать так, чтобы сохранять порядок в обществе. Уверяю вас, сами вы неспособны искусственно создать общественные группы. Когда люди пытаются это сделать, это приводит только к разорению.

Хайагрива даса: Конт считал, что попытки человека улучшить природу с помощью науки более желательны, чем пассивная вера в Бога. Он пишет: «Даже законы солнечной системы весьма далеки от совершенства… Все увеличивающееся несовершенство систем мироздания становится мощным стимулом всем нашим способностям: нравственным, интеллектуальным или практическим… Представления о том, что человек, отринув робость и чванство, становится в определенных пределах вершителем своей собственной судьбы, содержит в себе нечто куда более приятное, чем ветхая вера в Провидение, которая предполагает, что мы должны стать пассивными…».

Шрила Прабхупада: Это значит, что у него нет знания о Боге. О пассивности не может быть и речи. Под высшим контролем Бога находится все, и хотя Он может действовать через различных посредников, последнее решение остается за Ним. Он восседает в сердце каждого, наблюдая деятельность индивидуальной души, и без Его дозволения никто не может действовать. Он дает разум, и Он же заставляет человека забывать. Милостью Бога мы можем помнить то, что делали в далеком прошлом. В любом случае, Бог - высший правитель. Человек не может быть независим, потому что к действиям человека побуждают три модуса материальной природы.

ПРАКРИТЕХ КРИЙАМАНАНИ.

ГУНАИХ КАРМАНИ САРВАШАХ.

АХАНКАРА-ВИМУДХАТМА.

КАРТАХАМ ИТИ МАНЙАТЕ.

«Душа, введенная в заблуждение влиянием трех модусов материальной природы, считает себя совершающей действия, которые в действительности выполняются природой» (Бг. 3.27). Высший правитель - это Сверхдуша, пребывающая в сердце каждой живой сущности и в каждом атоме.

Шйамасундара даса: Конт полагал, что социальные реформы осуществляются больше любовью, чем чем-либо еще. Его лозунгом было: «Любовь ради принципа, порядок ради основы, и прогресс - ради цели».

Шрила Прабхупада: К несчастью, он не знает, какова же цель. Он просто теоретизирует. Цель - Вишну. Шримад-Бхагаватам утверждает:

НА ТЕ ВИДУХ СВАРТХА-ГАТИМ ХИ ВИШНУМ.

ДУРАШАЙА ЙЕ БАХУР-АРТХА-МАНИНАХ.

АНДХА ЙАТХАНДХАИР УПАНИЙАМАНАС.

ТЕ ПИША-ТАНТРИЙАМ УРУ-ДАМНИ БАДДХАХ.

«Люди, крепко скованные сознанием наслаждения материальной жизнью, а потому принявшие своим предводителем или гуру такого же слепца, как и они сами, привязанного к внешним чувственным объектам, не способны понять, что цель жизни - вернуться домой, обратно к Богу и заниматься служением Господу Вишну. Как слепцы, идущие за другим слепцом, сбиваются с верного пути и падают в канаву, так и люди, привязанные к материальному, опутываются веревками кармической деятельности, сплетенными из очень прочных волокон, и они снова и снова продолжают жить материальной жизнью, испытывая тройственные страдания» (Бхаг.7.5.31). Если мы не знаем, что есть цель, все наши теории не помогут. Вся их гуманистическая деятельность никогда не приведет к успеху, потому что они упустили саму суть - Кришну.

Хайагрива даса: Конт соглашался с высказываниями Протагора: «Человек - мера всех вещей». Он пишет: «Вселенная должна изучаться не ради нее самой, но ради человека или, вернее, человечества. Изучать ее в любом ином духе было бы не только безнравственно, но и в высшей степени нерационально».

Шрила Прабхупада: На наш взгляд, человеку следует стремиться понять Абсолютную Истину. Человеческий разум предназначен для отыскания конечного источника всего. Бесполезно стараться улучшить материальное положение человека. Каждому живому существу суждено испытать определенную сумму счастья и горя. Благодаря нашим прошлым поступкам, мы получаем особый тип тела, которому суждено страдать или наслаждаться. Это нельзя изменить. Это можно назвать фатализмом или судьбой, но факт есть факт - каждому человеку суждено идти этим путем, и судьбу его изменить невозможно. Однако, при помощи разума, он может изменить свое положение по отношению к Богу. В настоящее время человек забыл Бога и свои отношения с Ним. Человеческая жизнь предназначена для изменения этого положения. Экономическое положение человека уже предопределено судьбой и не может быть изменено. Это так же подтверждается Шримад-Бхагаватам. Когда мы занимаемся преданным служением, мы можем изменить свою судьбу. В противном случае, борьба предопределена.

Хайагрива даса: Конт проводит разграничения между атеизмом и позитивизмом таким образом: «Атеизм, даже с точки зрения интеллекта очень несовершенная форма освобождения, ибо он имеет тенденцию продлевать до бесконечности метафизическую стадию, продолжая искать новые решения теологических проблем вместо того, чтобы остановить все эти тщетные поиски в силу их полной бесполезности… Истинный дух позитивиста заключается в изучении как вместо почему». Поскольку на религиозные вопросы никогда нельзя ответить, то о них лучше всего забыть.

Шрила Прабхупада: Как может человек забыть? Если человек не верит в Бога, Бог приходит к нему в виде смерти. Как человек может предотвратить смерть? Из Бхагавад-гиты мы понимаем, что для атеистов Бог является в образе смерти, убеждая тем самым атеистов: «Вот он Я». Никто не может этого избегнуть. Никто не способен обрести независимость с помощью атеистических спекуляций.

Хайагрива даса: Конт приравнивает интеллектуальное и нравственное совершенствование к материальному прогрессу. Он пишет: «Народ, который не предпринимал никаких усилий для улучшения своего материального положения, едва ли проявит хотя бы небольшой интерес к нравственному или интеллектуальному совершенствованию».

Шрила Прабхупада: На самом деле не существует закрепленного стандарта материального благосостояния. Один человек может быть доволен своим материальным положением, а другой, находящийся в равных с ним условиях, недоволен. Вопрос в том: «Каков должен быть стандарт материальной жизни?» Что же касается ведической цивилизации, то в ней материальные потребности определялись как еда, сон, секс и оборона. Эти потребности присущи и животному, и человеческому царствам. Однако, стандарт у тех и у других различен в зависимости от различия в культуре.

Шйамасундара даса: Конт считал, что нам следует иметь дело только с теми сведениями, в которых можно удостовериться либо с помощью эксперимента, либо с помощью наглядного изображения.

Шрила Прабхупада: Тогда каким образом эти планеты плавают в воздухе? Какое этому научное объяснение? Кто создал этот космический порядок? Если они не знают, то чего стоит их научное знание? Поскольку они не могут ответить на эти вопросы, они говорят, что эти вещи даже не стоят того, чтобы их знать.

Шйамасундара даса: Конт считал, что знание такого рода не очень полезно.

Шрила Прабхупада: Но знание означает обнаружение источника знания, источника всего. Вы видите лишь малую часть чьих-то действий и их последствий, но кто эта личность, вы не знаете. Если вы не знаете этого, вы не можете делать вид знающего человека.

Шйамасундара даса: Конта интересовало знание, которое имеет дело с чувственными явлениями, знание, которое можно непосредственно, научно использовать.

Шрила Прабхупада: Ну, хорошо, вы естественно можете наблюдать рост дерева, но человек, ищущий знания, желает знать, откуда началось дерево. Тот, кто не знает этого или неспособен узнать, говорит: «Это не имеет значения», но если вы серьезно стремитесь к знанию, это имеет значение. Знать, откуда началось это дерево, безусловно практично. Мы понимаем, что дерево берется из семени, но откуда взялось семя? Кто дает этому семени такую потенцию?

Шйамасундара даса: Дает ли это знание пользу?

Шрила Прабхупада: Да. Конечно, глупцу оно может быть бесполезным. Для глупца в этом научном знании нет никакого проку, но для настоящего ученого наиболее существенным является знание начала всех вещей. Только глупец может сказать, что такое знание бесполезно. Человек науки может доискаться до причины вещей, независимо от того, принесет ли это знание немедленную пользу или нет. Высшее знание не представляет ценности для заурядного человека. В Кали-йугу заурядный человек - глупец. Он думает: «Зачем люди даром тратят свое время в поисках Бога?» Для глупца поиск Бога не важен, но для ученого - это самая важная вещь на свете.

Хайагрива даса: Конт считал, что именно рабочий человек, шудра, наиболее подходящая фигура для того, чтобы судить о позитивизме, а не ученый или философ. Он пишет: «Очевидно, что деятельность рабочего более благотворна для развития в нем философских взглядов, чем деятельность человека среднего класса, потому что рабочие не настолько поглощены ею, чтобы она могла помешать долгому размышлению даже в часы работы».

Шрила Прабхупада: Как рабочий может стать судьей? Всякому рабочему требуется администратор, который бы им руководил, и в коммунистических странах, как мы видели, наряду с рабочим классом существует класс руководителей. А если так, то чем нам поможет рабочий? Он всегда подчиняется какому-то руководителю.

Хайагрива даса: Конт хотел организовать клубы рабочих, где занимались бы философией позитивизма. Это обеспечило бы «…временную замену стародавней церкви или, вернее говоря, подготовило бы фундамент для здания религии с новой формой поклонения, поклонения человечеству».

Шрила Прабхупада: Его концепция человечества не очень ясна. Что он подразумевает под человечеством? Что знает о человечестве рабочий класс? Если под «человечеством» он подразумевает совокупность всех человеческих существ, он должен все же признать, что каждый человек обладает индивидуальностью. Но если вы считаете, что все человечество однородно, то как вы объясните индивидуальность?

Хайагрива даса: Да, это его спорная точка зрения, совпадающая с точкой зрения большинства коммунистов, считающих, что все люди в принципе равны по отношению к государству.

Шрила Прабхупада: Да, все они подчиняются законам государства, но их мысли, чувства и воля государству неподвластны. Люди думают, чувствуют и изъявляют волю каждый по-разному. Как же они могут быть одинаковы? Конечно, у всех человеческих существ по две руки, две ноги и одна голова, но деятельность мозга у каждого различается в соответствии с его индивидуальностью. Невозможно преодолеть эти различия и смотреть на все человечество, как на единое целое. Никогда в мире не будет общего согласия. У всех людей свои вкусы даже в еде, сне, совокуплении и самозащите, не говоря уже о мыслях, чувствах и воле. А если вы попытаетесь силой насадить единообразие, вы вызовите в людях недовольство.

Хайагрива даса: Конт считал, что позитивизм и коммунизм, который был тогда в стадии формирования, могут идти рука об руку. Он пишет: «Позитивизму нечего бояться коммунизма, напротив, весьма вероятно, что он будет принят большинством коммунистов среди рабочего класса».

Шрила Прабхупада: Он говорит о рабочем классе, но не касается класса руководителей. Он хочет бесклассового общества, но такого, которое было бы населено одними рабочими. Но факт, что рабочим требуется руководитель, так же как ногам и рукам требуется руководство мозга. Это совершенно естественно. Рабочему классу нельзя оставаться без чьего-либо руководства.

Хайагрива даса: Касаясь различных качеств у мужчин и женщин, Конт писал: «По всем видам силы - физически, интеллектуально и в практическом отношении - мужчина, безусловно, превосходит женщину в соответствии с общим законом, господствующим и в царстве животных… Если бы не нужно было делать ничего, кроме как заниматься любовью…то женщины стояли бы выше».

Шрила Прабхупада: Это естественное различие между мужчиной и женщиной. Как это можно изменить? Женщина предназначена для определенной деятельности, так же как и мужчина. Вы можете пытаться произвольно изменить это, но по сути дела изменить это нельзя. Женщина становится беременна, а мужчина нет. Как это можно изменить?

Хайагрива даса: Да, и из этого он заключает, что женщина, будучи главной в любви, нравственно выше мужчины. Он усматривал в женщине «… стихийную жрицу человечества. Она олицетворяет собой чистейшую форму принципа любви, от которого зависит единство нашей природы».

Шрила Прабхупада: Это выдумки Конта. Когда женщину сбивают с пути, она становится опасна, здесь уже не может быть и речи о любви. В соответствии с Ведическими представлениями, женщины находятся на одном уровне с детьми, и мужчины должны оберегать и тех и других. В детстве женщина находится под опекой своего отца, в молодости - мужа, а в старости - своих взрослых сыновей. Женщинам никогда не следует предоставлять независимость, напротив, им нужно оказывать покровительство. В этом случае их естественная любовь к отцу, мужу, детям, будет развиваться очень ровно. То есть нужно установить взаимоотношения счастья между мужчинами и женщинами таким образом, чтобы и те и другие могли осуществлять свое действительное предназначение: вести совместную духовную жизнь. Женщине следует заботиться об удобствах мужчины, а мужчине, который усердно трудиться, следует заботиться об удобствах женщины. Тогда оба будут довольны, и их духовная жизнь будет развиваться. Мужчине положено усердно трудиться, женщине - создавать в доме атмосферу уюта и любви. Таким образом, мужчина и женщина могут вести совместную жизнь так, чтобы оба могли прогрессировать в духовной жизни.

Хайагрива даса: Конт считал, что любовь к Богу несовместима с любовью к ближним, и она всегда препятствует любви мужчины к женщине. Он пишет: «Рыцарю было позорно любить свою даму больше, чем Бога. Таким образом, лучшее чувство человеческой природы подавлялось религиозными верованиями. Поэтому женщины на самом деле заинтересованы в том, чтобы увековечить старую систему (религию); и те самые инстинкты, характерные их природе, вскоре склонят их отказаться от религии».

Шрила Прабхупада: Женщин в основном интересует благополучная домашняя жизнь. Такова их природа. Они не очень духовно развиты и не интересуются духовными вещами, но если мужчина проявляет духовные интересы, а женщина помогает мужчине - как мать, жена или дочь - то оба духовно развиваются. Однако, женщина всегда должна оставаться в подчиненном положении, а мужчина должен духовно развиваться. И поскольку женщина помогает мужчине, она делит с ним духовные блага.

Хайагрива даса: Конт видел в женщине, преимущественно, спутницу мужчины. Он пишет: «Таким образом, позитивизм, в первую очередь рассматривает женщину как спутницу мужчины, безотносительно к ее материнским обязанностям… Для идеальной дружбы различие в поле очень существенно: оно исключает возможность соперничества».

Шрила Прабхупада: Потребности тела определяют наличие половых потребностей. Женщины должны не только доставлять своим мужьям сексуальное наслаждение, но и готовить хорошую пищу. Придя домой после хорошего трудового дня, мужчина должен найти там хорошую пищу, уют и секс. Тогда его дом будет счастлив, а оба они - жена и муж - довольны. Тогда они смогут развить свое настоящее дело - духовное понимание. Человеческая жизнь предназначена для духовного совершенствования, люди, прежде всего, должны знать, что бессмертная душа лежит даже в основе материальной жизни. Тело зиждется на душе. Хотя женщины, в основном, менее разумны, это необходимо понимать и мужчинам, и женщинам. С помощью мужа женщина может стать более разумной. В ведической истории есть пример Капилы-девы, дававшего духовные наставления своей матери Девахути. Кем бы ни была женщина - дочерью, женой или матерью - если она остается в подчиненном положении, то может получать знание от своего отца, мужа или сына. В Пуранах дается пример, как Господь Шива отвечал на духовные вопросы своей жены Парвати. Женщина обеспечивает комфорт языку, желудку и гениталиям и, оставаясь смиренной, внимает наставлениям о духовной жизни. Таким образом, осуществляется взаимное продвижение.

Хайагрива даса: Конт считал, что по крайней мере на ранних стадиях позитивизма женщине следует занять место Бога как объекта любви и влечения мужчины. Он пишет: «С самого детства каждого из нас будут учить смотреть на женский пол, как на основной источник человеческого счастья и совершенствования, как в общественной так и в личной… Одним словом, мужчина будет преклоняться перед женщиной и только перед женщиной… Мужчины будут смотреть на нее, как на самое совершенное олицетворение человечества… Поклонение женщине, когда оно примет более систематический характер, будет обладать самостоятельной ценностью, как новое орудие счастья и нравственного роста… Поклонение женщине удовлетворяет этим условиям и значительно превосходит по действенности поклонение Богу».

Шрила Прабхупада: Долг мужчины - оберегать женщину и содержать ее в благополучии, а не поклоняться ей. Это не очень удачное предложение - поклоняться женщине, как Богу. В этом случае мужчина попадает под каблук своей жены. Поклонение предназначено лишь Богу и никому другому. Но сотрудничество между мужчиной и женщиной ради поклонения Богу желательно. Иногда страсть бывает так сильна, что человек начинает смотреть на другого, как на Бога, но это сентиментализм. Бог отличается от мужчины и от женщины, которые есть ни что иное, как живые существа, чье предназначение - поклоняться Богу. Женщина должна всячески помогать мужчине в его религиозной, общественной и семейной жизни. В этом действительное благо супружеской жизни.

Хайагрива даса: Конт пишет, что «…единственным результатом позитивистского поклонения будет то, что оно заставит людей отчетливее понимать, насколько синтез, основанный на любви к человечеству, во всех отношения превосходит синтез, основанный на любви к Богу».

Шрила Прабхупада: Любовь к человечеству означает возвышение человечества до такого уровня, на котором люди смогут понять истинную цель жизни. Мы не служим людям тем, что держим их во мраке. Мы должны просвещать других знанием, а конечное знание подразумевает понимание Бога, наших взаимоотношений с Ним и деятельности в этих взаимоотношениях. Вот истинно гуманная работа. Человечество должно быть осведомлено о природе тела и души, потребностях души и ее предназначения. Тем самым мы можем по-настоящему служить человечеству. Мы служим ему, но не поощряя животные наклонности.

КОММУНИЗМ.

МАРКС (1818-1883).

Хайагрива даса: Предками Маркса с обеих сторон были раввины, но его отец был обращен в христианство, и Маркс получил христианское образование. Однако, сам Маркс в равной степени отрицал и христианство, и иудаизм. В возрасте двадцати трех лет, изучив в университете различные философии, Маркс стал открытым атеистом. Гегель писал: «Поскольку нет ничего случайного, Бог или Абсолют существует». Маркс так комментировал это: «Очевидно, что можно утверждать и обратное». То есть, поскольку Бога нет, то случайность существует.

Шрила Прабхупада: Как вообще здравомыслящий человек может согласиться с тем, что все происходит случайно? Случайно ли рождается ребенок? Для этого мать и отец должны соединиться. Например, может быть, Маркс и не хотел умирать, но он вынужден был умереть. Разве могло это произойти случайно? Должна существовать некая высшая сила. Мы можем не хотеть несчастных случаев, но они, тем не менее, происходят. Это вопрос здравого смысла. В природе можно видеть множество небесных планет, и они никогда не сталкиваются случайно, а продолжают оставаться на своих местах. Солнце восходит в соответствии со строгими расчетами. Раз вселенная функционирует очень упорядоченно, то за всем этим должен стоять какой-то мозг, и мы называем этот высший мозг Богом. Как можно это отрицать?

Хайагрива даса: Маркс считал, что истинная философия должна утверждать: «Проще говоря, я питаю ненависть к любому и каждому Богу». Он видел в этом «… собственное признание философии и ее собственный приговор всем небесным и земным богам, не признающим человеческое самосознание высшей божественностью. Ничто другое нельзя выводить на один уровень с ним».

Шрила Прабхупада: Разве может человеческий разум быть совершенным, если он не пришел к пониманию Абсолютной Истины, изначальной причины всего? Наше сознание должно развиваться, а развитие подразумевает движение по направлению к конечной цели. Если человеческое существо не ведает о конечной цели и конечной причине, что проку в его разуме?

Хайагрива даса: Маркс считал религию развлечением деградировавших людей, которые пытаются убежать от реальности. Он пишет: «Религия - это вздох бедствующего существа, душа бессердечного мира, как и дух бездуховных обстоятельств. Это опиум для народа». Будучи иллюзией, религия не способна решить проблемы человека, а может только их усложнить». «Чем больше человек полагается на Бога, - писал Маркс, - тем меньше он надеется на себя».

Шрила Прабхупада: На самом деле можно видеть, что коммунистам не очень-то везет без Бога. Сейчас русские и китайцы не имеют единого согласия. Различия во мнениях все равно останутся, отрицают люди Бога или нет. Как же они улучшили положение дел? И коммунисты, и капиталисты равно нуждаются в понимании природы Бога. Мы видим, что отрицание Бога и самостоятельные действия не принесли людям мира.

Шйамасундара даса: Маркс полагал, что все порождается из экономической борьбы, а религия - это технический метод, изобретенный буржуазией или капиталистами, чтобы отвлечь массы от революции обещаниями лучшего бытия после смерти.

Шрила Прабхупада: А сам он создал философию, которая ныне насаждается насилием и убийствами. Как мы уже неоднократно объясняли, религия является той частью нашей природы, которая неизменна, и от которой мы не можем избавиться. Никто не может оставить свою религию. Что же это за религия? Служение. Маркс желает служить человечеству, предлагая свою философию; следовательно, это его религия. Все стараются нести какое-либо служение. Отец старается служить своей семье, государственный деятель - своей стране, филантроп - всему человечеству. Кто бы вы ни были - Карл Маркс, Сталин или Ганди, индус, мусульманин или христианин - вы обязаны служить. Из-за того, что сейчас мы заняты служением столь многим людям и концепциям, мы запутываемся все больше и больше. Поэтому Кришна советует нам оставить всякое иное служение и служить Ему одному.

Хайагрива даса: Подобно Конту, Маркс надеялся, что рабочий в конце концов устранит религию. Он писал: «Политическое освобождение иудеев, христиан и вообще всех религиозных людей, есть освобождение государства от иудаизма, христианства и религии вообще». Таким образом, рабочий станет спасителем человечества, освободив человека от религии, которая поклоняется сверхъестественному существу.

Шрила Прабхупада: Произошло ли это на самом деле? Маркс умер и ушел, теория коммунизма показала себя на практике, и все равно мы видим, что они никому не принесла свободы. Сейчас русские не могут найти общего языка с китайцами. Почему? Они упразднили Бога, а рабочий класс остался. Почему тогда существует разногласия и желания?

Хайагрива даса: Маркс считал, что религия является препятствием на пути человека к счастью. Он писал: «Упразднение религии, как иллюзорного счастья людей - необходимое требование для достижения ими подлинного счастья. Требование упразднить иллюзию относительно условий их пребывания является требованием упразднить условия, в которых иллюзия необходима. Отсюда критика религии - это… критика юдоли слез, где нимб - это религия».

Шрила Прабхупада: Религиозная система деградирует, когда нет понимания ее философской основы. Люди склонны отвергать так же сентиментальные религии. Мы должны реально понять, что Бог есть вершина всего космического проявления и деяний. Законы, данные высшим главой космического проявления, составляют то, что мы называем религией. Если мы создаем свои собственные религиозные системы на основе сентиментов, мы создаем этим только беспокойство и будем неправильно поняты. Мы обязаны понять, что за мирозданием стоит мозг, и если мы познаем природу этого мозга и то, как он работает, мы достигнем подлинного научного понимания.

Хайагрива даса: Маркс поощрял труд не ради возведения храма, а на благо самого человека. Он пишет: «Существом, которому принадлежит труд и продукт труда, и ради служения которому совершается этот труд, и ради чьего блага производятся продукты труда, может быть только сам человек».

Шрила Прабхупада: Мы должны прийти к пониманию, что благо для человека - это строго придерживаться повелений Бога. Если вообще существует какая-то организация, то должен быть руководитель, даже в коммунистической стране. Лидеры необходимы, и верховный лидер называется Богом. Неверно, будто бы коммунисты способны действовать без лидеров. Даже Карл Маркс предусматривал руководство. А теперь людям решать - трудиться ли им под руководством Бога или под руководством Маркса и Ленина. Невозможно обойтись без лидера, вопрос один: «Чье лидерство совершенно?» Мы должны решить.

Хайагрива даса: Подобно Конту, Маркс полагал, что в атеизме нет необходимости, потому что он - негативное отрицание, тогда как социализм является позитивным признанием. Маркс пишет: «Социализм - это позитивное самосознание человека, более не размышляющего об отмене религии, так же как реальная жизнь - позитивная реальность человека, осуществляемая в коммунизме».

Шрила Прабхупада: Мы уже дали свою точку зрения, что настоящая религия - это не сентиментальность, и что необходимо принять чье-то лидерство, будь то коммуниста, теиста или атеиста. Когда лидерство выбрано, и лидер дает указание, мы называем это каким-либо «измом», но в любом случае религия означает принятие лидерства Бога и Его указаний. Я не думаю, что даже коммунисты способны в корне изменить это положение. У них тоже есть свой лидер - Маркс, Ленин или Сталин - и они дают людям указания, которым те должны следовать. Точно так же есть Кришна, и мы следуем его наставлениям. Так в чем же, фактически, разница? И в том и в другом случае есть авторитет. Мы должны избрать лучшего лидера, а так же выбрать критерий, на основании которого мы утверждаем его.

Хайагрива даса: По Марксу, во вселенной нет ничего духовного. Он пишет: «Бестелесная субстанция - это понятие столь же противоречиво, как и «бестелесное тело». Тело, существо, субстанция - это все одна и та же реальная идея. Нельзя отделить мысль от мыслящей матери».

Шрила Прабхупада: Когда в теле нет души, тело считается мертвым. Иначе, в чем разница между мертвым телом и живым?

Хайагрива даса: Далее он пишет: «Поскольку воспринимаемо и познаваемо только материальное, о существовании Бога ничего не известно. Я уверен только в своем собственном существовании».

Шрила Прабхупада: Но если он не знает о духовной душе, как он может быть уверен в собственном существовании? Каковы его представления о жизни? Почему тело становится подобным мертвому камню, когда жизнь в нем кончается? Прежде всего, он должен понять, что такое жизнь.

Хайагрива даса: Он считал, что сознание, по сути дела, общественно. «Не жизнь определяется сознанием, - пишет он, - но сознание определяет жизнь…, поэтому сознание с самого начала продукт социальный и остается таковым, покуда человек вообще существует».

Шрила Прабхупада: Тогда почему же жизни есть конец? Почему она прекращает существовать? Что вы ответите на это? Душа человека существует, но почему он умирает? Смерть - это факт, который нельзя отрицать. Во время периода жизни он может громко говорить, но, умерев, он больше не может говорить. Где же тогда его сознание?

Хайагрива даса: Маркс был против советов Конта поклоняться женщине, а также против поклонения Богу и природе. «Нельзя сомневаться, - пишет он, - что современная наука вместе с современной промышленностью революционизировали всю природу и положили конец ребяческой позиции человека по отношению к ней, а вместе с этим и всем прочим формам ребячества… Что же касается поклонения женщине, то оно то же самое, что и поклонение природе».

Шрила Прабхупада: Но как наука покорила основные законы природы? Положил ли человек конец рождению, смерти, старости и болезням? Если нет, то что он имеет в виду, говоря о революционизации, покорении природы? Законы природы действуют, как и прежде. До того, как умер Маркс, умерли его отец и мать, а до этого умерли их родители и так далее. Как же тогда человек покорил природу? Смерть, старость и болезни остались. Что улучшилось?

Хайагрива даса: Если и нет улучшения, считал он, то препятствием тому является религия.

Шрила Прабхупада: Религия тут не при чем. Это работает природа. Рождаясь, человек сталкивается со смертью. Какую революцию произвела наука в этом вопросе? Природа продолжает работать вопреки всем теориям Маркса и прочих. Так как же они превзошли законы природы?

Хайагрива даса: Маркс считал, что религия является причиной постоянных антагонизмов между людьми. «Наиболее стойкая форма антагонизма между иудеями и христианами - это религиозный антагонизм, - пишет он. - Как разрешить этот антагонизм? Сделав его невозможным. А как сде