Телеинтервью компании NBC.

Александр Солженицын.

ИНТЕРВЬЮ КОМПАНИИ NBC.

Программа "Встреча с прессой".

Нью-Йорк, 13 июля 1975.

Лоуренс Спивак, ведущий.

Хедрик Смит, "The New York Times".

Норман Казенс, "The Saturday Review".

Питер Лисагор, "The Chicago Daily News".

Билл Монро, "NBC News".

Спивак. Наш гость сегодня на "Встрече с прессой" - получивший в 1970 Нобелевскую премию по литературе Александр Солженицын.

Господин Солженицын был выслан из родной ему России в феврале 1974, через два месяца после опубликования на Западе его книги "Архипелаг ГУЛаг". Господин Солженицын, живущий сейчас в Швейцарии, заканчивает теперь месяц пребывания в нашей стране.

Монро. Господин Солженицын, вы критиковали американскую политику торговли и детанта с Советским Союзом. Что вы скажете о вероятности того, что именно эта политика торговых, политических и культурных контактов, ведущая к постепенному ослаблению напряжённости, сделала возможным внутри Советского Союза то, что вы назвали две недели назад( происходящим теперь там освобождением человеческого духа?

Освобождение человеческого духа, молодых поколений от хлама коммунизма, это освобождение началось задолго до того, как вы стали употребляй слово "разрядка", и не имеет к нему ровно никакого отношения. Это освобождение началось в результате внутренних процессов изживания коммунистической тирании, её духовного одряхления. А я в своих речах последних, на которые вы ссылаетесь, говорил, что вы невольно, - а может быть, кто-то и вольно, - не помогаете этому освобождению, но, наоборот, помогаете закапывать нас живыми в землю, ибо вы помогаете тем, кто нас угнетает. Вы создаёте им условия более безнаказанного угнетения там, внутри.

Монро. Господин Солженицын, вы стояли за то, что можно назвать "жесткой" политикой с Советским Союзом, но, когда Конгресс США попытался воспользоваться торговыми ограничениями, чтобы добиться более свободной эмиграции евреев, это, по-видимому, произвело обратное действие, и теперь число евреев, которым разрешают эмигрировать, значительно уменьшилось. Возможно, вмешательство Соединённых Штатов в то, что Советы считают своими внутренними делами, принесло больше вреда, чем пользы?

Нет, не так. Сказать, что эта политика, попытка повлиять на эмиграцию, принесла вред, - неверно. Я бы сказал, она не имела успеха потому, что она была, напротив, недостаточно настойчива и, главное, недостаточно широка. Разрешите вам напомнить, что в 1973 году, прежде поправки Джексона, готовилась поправка Вильбора Милза, которая была так сформулирована: не вести торговлю с Советским Союзом до тех пор, пока там не наступит свобод. Затем, по некоторым - мне не совсем понятным - обстоятельствам, она сузилась, сильно сузилась и свелась к поправке Джексона. Тем самым вопрос о 250 миллионах в Советском Союзе, или даже я бы сказал шире - о всех подкоммунистических подданных, о Восточной Европе, - был сведен к вопросу о десятках тысяч людей, желающих выехать. Оттого что оно так сузилось, это требование и стало менее успешным и менее принципиальным. И кроме того, в ходе этих двух лет Советский Союз нашёл другие дополнительные источники займов и поддержки западных капиталистов, не именно американских, и обещанное соглашение уже не так много ему давало. Так что ошибочности не было в этой политике, но она была слишком узка, она должна была, наоборот, быть шире и настойчивее.

Смит. Во время нашей последней встречи в Цюрихе вы сказали мне, что в России вы сами цензурировали некоторые из ваших главных произведений, чтоб иметь возможность опубликовать их в Советском Союзе. Могли бы вы сказать миллионам американцев, прочитавших ваш "Раковый корпус" и "В круге первом", что именно вы опустили, почему, и когда они смогут получить возможность прочесть те части, которые им не пришлось прочесть.

"Раковый корпус" не подвергся никогда никаким изменениям. Он напечатан в истинном виде, только очень жалею, что это было в такое время, когда я не мог влиять на выбор переводчиков, он переведен плохо, вот в чём беда. А что касается "Круга первого", то - да, существует истинная редакция, с другим стержнем, с тем истинным сюжетом, который был в жизни. Этот истинный сюжет является даже историческим событием, но я не мог его представить в легальной редакции романа, который предложил "Новому миру". Если бы я принёс её Твардовскому, он совсем бы уже ничего не мог с ней делать. А так он всё-таки делал попытки напечатать "Круг первый" в Советском Союзе. Эту истинную редакцию я непременно представлю английскому читателю, но сейчас просто не успевают переводить и издавать все книги, которые у меня уже готовы. Так получилось, что переводчиков на английский - высокого класса и заинтересованных в этой работе - мало. Например, на французском уже намного больше напечатано моих книг, чем на английском.

Смит. Мне кажется, вы говорили, что в "Августе Четырнадцатого" опущена глава о Ленине. Когда мы её увидим?

Непременно. И я думаю - довольно скоро. Ленин - один из главных персонажей, да трудно даже так сказать, он почти стержень исторического произведения о русской революции. И непременно вы скоро познакомитесь с упущенным и с продолжением следующего Узла. Непременно.

Казенс. Вы сказали в одном из ваших интервью, что страну и её народ можно наилучшим образом узнать через великую книгу. Какая великая книга, написанная в Соединённых Штатах, дала вам возможность понять Америку и американский народ?

Я не совсем так сказал. Я говорил о том, что опыт исторических переживаний целых периодов лучше всего переносится от народа к народу при помощи искусства. Вы, очевидно, имеете в виду мою Нобелевскую лекцию? И поэтому, если какому-нибудь народу возможно избежать повторения тяжёлого опыта другого народа, то, вероятно, легче всего предупредить его, сказать ему - через искусство, в частности литературу. Я имел в виду в Нобелевской лекции совсем не личный опыт, не свой личный. Целиком передача опыта от народа к народу. Странным поворотом судьбы наша страна, Россия, несмотря на свою экономическую и техническую отсталость по сравнению с Западом, была ввергнута в такие духовные переживания, в такие духовные тяготы и рост, что имеет сейчас опыт - я твёрдо уверен - передовой в мире. То, что может сообщить наша страна Западу, это есть голос из будущего. Вот это я имел в виду в своей лекции.

Казенс. С момента прибытия в Соединённые Штаты вы предостерегали американский народ относительно его связей с Советским Союзом. В вашем недавнем письме русскому народу вы также предостерегали его от западных идей, от связи с Западом, я полагаю, и с Соединёнными Штатами. Какие западные идеи, помимо марксизма, вы имели в виду, предостерегая русский народ?

Я очень огорчён, мистер Казенс, что вы, во-первых, неверно называете вещь, которую имеете в виду, и, во-вторых, неверно её истолковываете... Письма моему народу я не писал и даже бы не осмелился стать в такую позу письмо народу! Я писал письмо группе вождей Советского Союза, - вероятно, вы имеете в виду это? Я ни словом не предостерегал против вообще западных идей. Всё письмо моё имело смысл по возможности вырвать их из плена марксизма. Я понимал, что шанс - не то что процент, а процент от процента от процента. Но такую попытку я хотел сделать. Письмо моё, к сожалению, на Западе было до такой степени неверно истолковано, с такой странной поверхностностью и поспешностью, что меня даже не удивляет, что сегодня, через полтора года, вы так говорите. Я маленький пример приведу. Главное, к чему я призывал наших вождей, - убраться со всех оккупированных территорий, освободить всё, что мы захватили. И тогда западная пресса вышла под заголовками: "Солженицын - империалист". Ну вот в таком духе истолковывают и всё моё письмо.

Лисагор. Господин Солженицын, американские должностные лица, включая президента, говорят, что советское правительство не обманывало Соединённые Штаты в связи с соглашением о вооружении. Однако в вашем недавнем выступлении здесь, в Нью-Йорке, вы сказали, что правительство США постоянно обманывают, что Советы незаконно пользуются радаром и неправильно показывают размеры ракет и боевых головок. Какие у вас доказательства этому, которых нет у американских должностных лиц?

Спросите у ваших ядерных специалистов. В частности, вот совсем недавно господин Лерд, бывший военный министр Соединённых Штатов, опубликовал статью, из которой я взял эти данные. Если он не специалист, то странно, что он был вашим министром. Весь дух советских дипломатов, когда они ведут переговоры, есть дух - не допустить контроля, не допустить проверки, оставить простор для своих комбинаций. Это настолько известно, это так проверено десятилетиями, что здесь не надо и сомневаться. Я всё время подчёркиваю, что подписи наших руководителей не гарантированы решительно ничем, кроме улыбок. Не гарантированы ни общественным мнением, ни общественным контролем, ни прессой, ни парламентом, и в любую минуту их можно зачеркнуть. Стало быть, надо контролировать очень строго. Эти данные вы можете взять y господина Лерда, журнал только что вышел.

Лисагор. Да, я знаю об этой статье. Я хотел бы задать вам вопрос в связи с вашим "Письмом вождям Советского Союза", в котором, как говорят, вы заявили, что западная демократия находится в большом упадке, возможно в последней степени упадка. Если это цитировано правильно и вы считаете, что демократия в упадке, - а нам известна ваша точка зрения на коммунизм, - за какого рода политическую систему стоите вы? Стоите ли вы за возврат в России чего-либо подобного благожелательному царю?

Я подчёркиваю, что "упадок" было применено в моём "Письме вождям" по отношению к воле, к воле государственных деятелей и к воле целых государств. Если целые государства капитулируют перед группкой, двумя-тремя бандитами, я думаю, вы согласитесь, что это не к чести, не к достоинству таких государственных деятелей. Если не успевают террористы поставить требование - и канцлер Западной Германии спешит доставить им убийц на освобождение, я думаю, вы согласитесь, что это не может служить свидетельством крепости, воли у руководителей, да и расцвета строя. Если некоторые европейские страны находятся в затяжных правительственных кризисах, когда судьба страны решается маленькой-маленькой партией, вот на какую чашку весов она ляжет, согласитесь, что это не может свидетельствовать о расцвете этих государственных устройств. Однако я неоднократно выставлял и пример Швейцарии. Демократия - самая старая на земле, насколько мне известно, она находится в полном расцвете, она великолепно функционирует, она, я бы сказал, бесшумно функционирует, без всяких попыток дать что-нибудь скандальное, сенсационное, почти даже неизвестно, кто и что там делает, а всё идёт своим порядком, отлично работающая машина! Таким образом, я не говорю, что демократии находятся при конце, а что они - в упадке воли, упадке духа и веры в себя. И цель моя вдохнуть в них эту волю, вернуть им эту твёрдость или призвать их к этой твёрдости. Далее вы употребили слово "возврат" по отношению к тому, что я мог предложить. Речь вообще не идёт ни о каком возврате. Возвратов в истории не бывает. Речь идёт о том, что мы - всё человечество - подошли к важнейшему поворотному моменту истории, такому важному духовному повороту, который возвышается над всеми политическими вопросами, о которых мы здесь говорим. И этот духовный поворот не есть движение назад, а есть движение по спирали, это некое возвышение. Я мог бы развить эту мысль, но я боюсь нарушить ваш темп разговора.

Спивак. Господин Солженицын, позвольте задать вам вопрос. Президент Форд выразил желание встретиться с вами, и я знаю, что многие американцы хотели бы слышать ваш ответ. Хотите ли вы повидаться с ним?

Вы знаете, мистер Спивак, здесь какое-то вообще недоразумение со всей этой историей о моём посещении или непосещении Белого дома. Я - не гость американского правительства, я приглашён в Соединённые Штаты не американским правительством, а Американской Федерацией Труда - Конгрессом Производственных Профсоюзов. И моя цель была - обратиться не к американскому правительству, а к возможно более широкой аудитории - к американской общественности. Я в высшей степени благодарен мистеру Мини за то, что он дал мне такую возможность. Правда, телевидение, в том числе и ваше, не очень эту возможность поддержало, но скоро Американская Федерация Труда напечатает эти речи, и я надеюсь, что их прочтёт американская общественность. Это и было моей целью, а вовсе не обращение к американскому правительству. Сейчас я имею приглашение от группы сенаторов. Сенат Соединённых Штатов проявил ко мне чрезвычайное внимание, особенно в последние полтора года, я с благодарностью это приглашение принял и во вторник должен встретиться с сенаторами в Капитолии.

Спивак. Вы теперь пробыли в этой стране месяц. Изменило ли ваше пребывание здесь в какой-либо мере ваше общее впечатление от Соединённых Штатов?

Да. Оно расширилось, углубилось, наполнилось соками. Я очень рад, что приехал не сразу в Вашингтон и не сразу в Нью-Йорк, что я сумел проехать три штата на дальнем западе и четыре штата на востоке. Вот на основании этих семи штатов, на основании того, что я видел в провинциальной Америке, я чрезвычайно воодушевился, я увидел силу вашего народа, щедрость, великодушие, большую уверенность в своих возможностях, и эти возможности, может быть, даже ещё больше, чем ваши люди думают. Да, я очень рад, что совершил эту поездку, она дала мне осязаемое представление о Соединённых Штатах.

Телеинтервью компании NBC. Программа "Встреча с прессой" (13 июля 1975). - Происходило в Нью-Йорке. "Встреча с прессой" - популярная и старейшая в Соединённых Штатах ежевоскресная передача, во время которой журналисты от видных органов информации поочерёдно задают приглашённому в студию гостю по два вопроса. Английский текст интервью опубликован в серии "Meet the Press", Proceedings, vol. 19, № 28, 13.7.1975 (Washington: Merkle Press). Русский текст со звукозаписи впервые напечатан в Вермонтском Собрании, т. 10, с. 206.